מה מברכים על מצות מכונה ויד אחר הפסח?

[בית התקיעה]

מה מברכים על מצות אחר הפסח?
האם יש הבדל בין יד למכונה?
האם יש הבדל בין רכות לקשות?

תודה לעונים

 

[כאחד העם]

בפשטות לפי "עיקרי" הפוסקים הספרדים , ברכתה המוציא , א. כנסה"ג , ב. הבית דוד, ג. החיד"א , ד. השדי חמד.

דס"ל כיון שעשויים "לשם קביעות" ממילא יש להם תמיד שם של לחם.

וכמו שהביא החיד"א דברי הכנסה"ג והבית דוד, ואחרי שצידד לפקפק על דבריו , למסקנה פסק לקיים את דברי הבית דוד שמצה תמיד ברכתה המוציא , ומהטעם שנעשית לקביעות כאשר יעו"ש

וגבי השדי חמד שציינתי - יעויין בכף החיים [סי' קס"ח ס"ק קכ'] , שהביא גבי דבר שנעשה "לאכילת עראי" אך בפועל כן קובעים עליו סעודה, דס"ל דהוי המוציא.
וא"כ כ"ש במצה שעיקר עשייתה היא לשם "קביעות" ולשם "סעודה" ולא עשו אותה לשם עראי.

אמנם הכף החיים הביא שם שחלקו על השדי חמד - אך כל מה שחלקו הוא במקרה שזה עשוי "לעראי" , אך דבר שעשוי "לקביעות" ולסעודה לכו"ע הוי המוציא.

 

[עת שערי רצון]

יש מנהג לברך 'מזונות'
אבל למעשה, לדעתי קשה לסמוך על זה

 

[מאמין בניסים]

אור לציון ח"ב פי"ב שאלה ג':

שאלה. מה מברכים על מצה בשאר ימות השנה.
תשובה. מנהג בני ספרד לברך על מצה בשאר ימות השנה בורא מיני מזונות, ויש להם על מה שיסמוכו, וטוב שיטלו ידיהם קודם האכילה בלא ברכה. ומכל מקום טוב להזהר שלא לאכול מצה פחות משיעור קביעות סעודה אלא בתוך הסעודה, או שיקח חלקי מצה פחותים מכזית וישרה אותם מעט ביין או במיץ אדום, או שיטבילם במים עד כדי שיתלבנו המים, ואז דינם כשאר מיני מזונות. ואף מי שכל מאכלו במשך השנה אינו אלא מצה, אין לו לברך על המצה המוציא לחם מן הארץ, אלא יאכלם בתוך הסעודה, או יטבילם ביין או במים.

ובהערות שם:

הנה מעיקר הדין היה צריך לברך על מצה המוציא לחם מן הארץ, ומשום שאעפ"י שהמצה נכססת, וי"א שכל דבר הנכסס ברכתו מזונות, וכמו שהביא בשו"ע בסימן קס"ח סעיף ז', מ"מ כיון שכל הטעם שפת הבאה בכיסנין ברכתה בורא מיני מזונות הוא מטעם שאין רגילות לאוכלה לשובע ולקבוע סעודה עליה, וכמו שכתב בב"י, א"כ מצות שדרך לאוכלם לשובע ולקבוע עליהם סעודה, מן הראוי היה שיברכו עליהם המוציא לחם מן הארץ, אלא שמ"מ מנהג בני ספרד לברך על מצות בורא מיני מזונות, כיון שעל כל פנים המצה נכססת, וכיון שכן המנהג אין לברך המוציא לחם מן הארץ, ויש להם על מה שיסמוכו, וכן דעת מורנו הגאון רבי עזרא עטייא זצ"ל, וראה עוד מש"כ בענין זה במחזיק ברכה בסימן קנ"ח אות ה', ובכה"ח שם אות מ"ג, ע"ש.
ומכל מקום טוב שהאוכלים מצה יטלו ידיהם בלא ברכה, דכיון שהמצה היא ספק פת, הרי היא בספק חיוב נטילת ידים, וכן כתב בסידור בית מנוחה הלכות נט"י אות ד'. ואף שהרבה מיני מזונות הם בספק המוציא, וכמו שיתבאר להלן בבאורים לתשובה י', ואפ"ה אין המנהג ליטול ידים במזונות אלו, ואף במצה אין המנהג ליטול ידים, מ"מ כיון שמעיקר הדין היה צריך לברך על המצה המוציא לחם מן הארץ, וכמו שנתבאר לעיל, מן הראוי ליטול ידים בלא ברכה על אכילת מצות.
ועל כל פנים ירא שמים לא יאכל מצה אלא בשיעור קביעות סעודה ואז יברך עליה המוציא לחם מן הארץ, או שיאכלנה בתוך הסעודה, כדי לצאת מידי ספק. וכן יכול להשרות מעט את המצה ביין אדום פחות פחות מכזית ולברך עליה בורא מיני מזונות, וכמו שכתב בשו"ע סימן קס"ח סעיף י"ב, שאם מטביל פרוסות פת פחות מכזית ביין אדום מברך עליהן במ"מ. ואף שכתב שם דין זה בשם י"א, אין זה משום שיש חולקים, אלא שכן דרכו לכתוב כשאינו מוצא סברא זו בפוסקים אחרים, וכן כתב בכה"ח שם אות צ', ע"ש. ומ"מ בעינן דוקא יין אדום, וכמו שהוסיף הרמ"א שם, ומקורו מדברי המרדכי שהובאו בב"י שם, והוא הדין ג"כ מיץ אדום, דהוי כיין אדום, אך לא יטביל את המצה בשאר משקים, כגון בקפה או בקקאו, ואפילו אם נותנים צבע בלחם, שכיון שדברי המרדכי שע"י יין אדום אבד ממנו תואר לחם חידוש הוא, אין לנו אלא חידושו, ואין ללמוד מזה להקל בשאר דברים. ואולם אם מטביל את המצה בשאר משקים זמן רב עד כדי שיתלבנו המים מחמת הפת או המצה, מברך עליה בורא מיני מזונות, כמבואר בשו"ע שם סעיף י"א.
ואף על מצה שנשארה לאחר הפסח אין לברך המוציא. ואף שיש שרצו לחלק ולומר שאם נשארה המצה מפסח מברך המוציא, מ"מ אין המנהג כן, ורק בימי הפסח שהמצה היא מאכל כל אדם מברך עליה המוציא. וכן במוצאי יום טוב אחרון של פסח, אף על פי שמותר באכילת חמץ, מ"מ כיון שרוב בני אדם אוכלים מצה וקובעים עליה סעודה, עדיין חשובה כלחם גמור, ומברכים עליה המוציא, אולם למחרת דינה ככל השנה.
ואף מי שמאכלו בכל השנה אינו אלא מצה, אעפ"כ לא יברך עליה המוציא לחם מן הארץ, כיון שבטלה דעתו אצל כל אדם שאין רגילים לאכול מצה בקביעות, ורק אם אוכל שיעור קביעות סעודה, שהוא ד' ביצים, מברך עליה המוציא וברכת המזון. ושיעורו ע"ב דרהם וכמ"ש בברכ"י שם אות ד', וראה עוד במחזיק ברכה שם אות ו' ובבא"ח פרשת פנחס אות י"ט, וכיון שהדרהם הוא שלשה גרם וחומש, הרי ששיעור קביעות סעודה הוא כמאתים ושלושים גרם מים. והשיעור הוא בנפח, וכמ"ש הרמב"ם בפרק ה' מהלכות חמץ ומצה הלכה י"ב ובעוד מקומות, וכן כתב בשו"ע בסימן תנ"ו סעיף א', וראה גם בכה"ח שם אות י', והוא משתנה לפעמים בשאר דברים, ובמצה במשקל קטן יש הרבה נפח, ובמאה ושישים גרם מצה יש בודאי שיעור קביעות סעודה.
ואם אכל פחות משיעור קביעות סעודה, אף אם קובע כעת סעודתו על מצות, אין מברך המוציא, וכמ"ש בשו"ע בסימן קס"ח סעיף ו', ואף שבבאה"ל שם ד"ה אף על פי כתב שבזקן ונער שאכילתן מועטת בטבע משערים לפי טבעם, אין המנהג כן, אלא משערים לפי שיעור קביעות הרגיל.
ופיתות ודאי שמברך עליהם המוציא לחם מן הארץ, ואפילו פיתות הנכססות מעט (כגון פיתה עיראקית) מ"מ אין בזה ספק שמא ברכתם המוציא וכפי שהבאנו לעיל לענין מצה, ומשום שמלבד שדרך לקבוע סעודה עליהם, יש בפיתות אלו חלקים רכים שאינם נכססים, וכגון בצדדים, ולכן דינם כלחם לכל דבר.

 

[ישראל סבא]

מצות רכות לכול"ע המוציא

 

[אור יעקב]

מה מברכים על מצות אחר הפסח?
האם יש הבדל בין יד למכונה?
האם יש הבדל בין רכות לקשות?

תודה לעונים

את האמת מנהג העולם לברך מזונות (ומעניין שמרן הגרע"י זצוק"ל נהג לברך המוציא כל השנה - וכנראה שבספריו כתב רק מה מנהג העולם)

אבל וודאי כל צד הכי קטן שיש מברכים המוציא (כגון מצה רטובה, 162 גרם בנפח)

 

[קול התור]

האם לדעתכם יש חילוק אמיתי בין מצות שנאפו לשם מצוה, שחל עליהם שם לחם שברכתו המוציא, לבין מצות שנאפו לכל השנה שאין עליהם שם לחם, שהרי לא נעשו לפסח ?
(זוהי בעצם טענתו הב׳ של הבית דוד, אבל יל״ע מה הסברא בדבר, וכי הוא עניין של חלויות ?)

 

[כהנא דמסייע]

@קול התור

אני אישית (אחר לימוד הסוגיא היטב) לא זכיתי להבין לגבי מצות קשות, מדוע יהיה ברכתן המוציא לאחר הפסח.

ובפרט שהמקור בערוך ללשון 'כיסנין' הוא מהפת היבשה של הגבעונין, שהייתה בפת והתייבשה.

ורק במצות רכות אני יכול להבין את סברת הסוברים שזה המוציא.

 

[בנאות דשא]

@קול התור

אני אישית (אחר לימוד הסוגיא היטב) לא זכיתי להבין לגבי מצות קשות, מדוע יהיה ברכתן המוציא לאחר הפסח.

ובפרט שהמקור בערוך ללשון 'כיסנין' הוא מהפת היבשה של הגבעונין, שהייתה בפת והתייבשה.

ורק במצות רכות אני יכול להבין את סברת הסוברים שזה המוציא.

לא למדתי את הסוגיא בעיון,
אבל,
עיקר הסיבה שברכת פת הבאה בכיסנין אינה המוציא מפני שאין דרך לקבוע עליה סעודה,
מצה זו שאנו אוכלים, דרך לקבוע עליה סעודה לפחות אחת בשנה, וגם בשאר השנה אינה קינוח.

פת אחרת שנאפתה קשה, אינה משמשת לסעודה כלל ונאכלת לא לשביעה לכן אינה חשובה ואין ברכתה המוציא.

אמנם יתכן והדבר תלוי בחקירה סימן או סיבה, כי אם נאמר סיבה, לא משנה מדוע הפת קשה, תכלס' היא קשה ועומדת בתנאים של 'מזונות'.

לגבי מצות רכות, איני מבין כוונתך 'אני יכול להבין', יש צד אחר?!

 

[בנאות דשא]

אמנם יש לומר,
שאע"פ שהרבה פוסקים כתבו על מצות שברכתן המוציא,
יתכן וכ"ז רק המצות של זמנם שאע"פ שהיו קשות, אינם נכססות כמו מצות מכונה שלנו,
וכמו מצות קשות יד שלנו, שאמנם קשות ונכססות אך לא כמו קרקר, אלא פחות.
ואולי רק על זה נטו לפסוק שברכתן המוציא ולא על של ימינו.

 

[אברימי]

האם לדעתכם יש חילוק אמיתי בין מצות שנאפו לשם מצוה, שחל עליהם שם לחם שברכתו המוציא, לבין מצות שנאפו לכל השנה שאין עליהם שם לחם, שהרי לא נעשו לפסח ?

זו דעת הרב מרדכי אליהו.

 

[כהנא דמסייע]

לגבי מצות רכות, איני מבין כוונתך 'אני יכול להבין', יש צד אחר?!

אני מתכוין שיש לכאורה להבין כך בדעת הרבה פוסקים שאמרו המוציא שדברו ברכות

 

[כהנא דמסייע]

מצה זו שאנו אוכלים, דרך לקבוע עליה סעודה לפחות אחת בשנה,

כשאין מאכל אחר

וגם בשאר השנה אינה קינוח.

גם קרקר לחמית עם ירקות וגבינה אינו קינוח מתוק
אבל לא זו הדרך לאכול כשרוצים סעודה אצל רוב בנ''א וה''ה מצה רוב השנה

 

[קול התור]

כשאין מאכל אחר

גם קרקר לחמית עם ירקות וגבינה אינו קינוח מתוק
אבל לא זו הדרך לאכול כשרוצים סעודה אצל רוב בנ''א וה''ה מצה רוב השנה

אבל למעשה ברור שבן אדם יכול לאכול ארוחת בוקר עם כמה מצות ושוקולד ויהיה שבע מזה. משא״כ קרקרים אינם באים אלא ל׳עוד׳ משהוא באכילת הסלט, ירקות וגבינה וכדו׳

 

[כהנא דמסייע]

אבל למעשה ברור שבן אדם יכול לאכול ארוחת בוקר עם כמה מצות ושוקולד ויהיה שבע מזה. משא״כ קרקרים אינם באים אלא ל׳עוד׳ משהוא באכילת הסלט, יקרקות וגבינה וכדו׳

גם ופלים בן אדם אוכל לפעמים לארוחת בקר...

וכל שכן

גם קרקר לחמית עם ירקות וגבינה

אבל לא זו הדרך לאכול כשרוצים סעודה אצל רוב בנ''א

 

[קול התור]

אבל מציאות היא שמצה הרבה יותר משביעה מהדברים הנ״ל

 

[בנאות דשא]

אבל לא זו הדרך לאכול כשרוצים סעודה אצל רוב בנ''א וה''ה מצה רוב השנה

אבל למעשה ברור שבן אדם יכול לאכול ארוחת בוקר עם כמה מצות ושוקולד ויהיה שבע מזה. משא״כ קרקרים אינם באים אלא ל׳עוד׳ משהוא באכילת הסלט, יקרקות וגבינה וכדו׳

הדברים האלו משתנים מאדם לאדם מאוד,
ואם לא על זה נאמר 'כשם שפרצופיהם שונים' וכו', אז על מה ...

אבל מציאות היא שמצה הרבה יותר משביעה מהדברים הנ״ל

וגם עם הקביעה הזו, יש מה להתווכח ..

א"כ, למעשה קשה להחליט את הברכה לפי המציאות, כי המציאות לא ברורה.

 

[קול התור]

הדברים האלו משתנים מאדם לאדם מאוד,
ואם לא על זה נאמר 'כשם שפרצופיהם שונים' וכו', אז על מה ...

וגם עם הקביעה הזו, יש מה להתווכח ..

א"כ, למעשה קשה להחליט את הברכה לפי המציאות, כי המציאות לא ברורה.

אבל בסופו של דבר, רחוק לומר שהוא בכלל מה שקראו אז ׳פת הבאה בכיסנין׳, שהיה ממש דברים שבאים לקינוח ולנשנוש, ולא כדברים האלה שהם באים למאכל, ואנשים מסתפקים בלחם שכזה לסעודה.
ודי לנו להקל בלחמניות ׳מזונות׳ אשר כבר יש מקום גדול להחמיר בדבר ולברך המוציא, ולא להקל עוד על מצות כל השנה.
ואולי יש לחלק בין צורת אכילתו, שאם אוכל ממש במהירות וללא קביעות, יברך מזונות, ולא ייחשב אז כלחם שברכתו המוציא החל מכזית.

 

[קול התור]

ובאמת שעל כל פת הבאה בכיסנין יש לעיין מהו תוכנו. שהרי מבואר בכמה ראשונים שאם אוכל כדי שביעה, חיובו בברכת המזון מדאורייתא. וא״כ צ״ל שרבנן רק הקילו עליו שלא לברך על כזית ועל כביצה ברמה הדרבנן.
או שיש לומר שהם קבעו שיעורים אחרים בחיוב ברכת המזון שלו.

 

[כהנא דמסייע]

אבל בסופו של דבר, רחוק לומר שהוא בכלל מה שקראו אז ׳פת הבאה בכיסנין׳, שהיה ממש דברים שבאים לקינוח ולנשנוש, ולא כדברים האלה שהם באים למאכל,

אינני מבין שיטת הראשונים שפת הנכססת היא בכלל כיסנין וכי כל פת נכססת באה רק לנשנוש
מברכים על זה מזונות
כי זה זן
אבל דרך קביעת סעודה לכאן הכא

ואנשים מסתפקים בלחם שכזה לסעודה.
ודי לנו להקל בלחמניות ׳מזונות׳ אשר כבר יש מקום גדול להחמיר בדבר ולברך המוציא, ולא להקל עוד על מצות כל השנה.
ואולי יש לחלק בין צורת אכילתו, שאם אוכל ממש במהירות וללא קביעות, יברך מזונות, ולא ייחשב אז כלחם שברכתו המוציא החל מכזית.

 

[קול התור]

כל פת נכססת* באה רק לנשנוש

אכן
כך היתה המציאות פעם כנראה

 

[כהנא דמסייע]

אכן
כך היתה המציאות פעם כנראה

גם פסטה משביעה ומברכים עליה מזונות כי אין לה תורידו דנהמא

וכך גם פת הבאה בכיסנין.

לא הכל סברות מציאותיות

מה שכן אם קבעת ע‘‘ז סעודה בלי קשר תברך

כמה זה קבי‘‘ס עוד סוגיא...

 

[כאחד העם]

ורק במצות רכות אני יכול להבין את סברת הסוברים שזה המוציא.

אני מתכוין שיש לכאורה להבין כך בדעת הרבה פוסקים שאמרו המוציא שדברו ברכות

לא הבנתי - יש הו"א בכלל , ונידון על רכות? , וכי היה למאן דהו איזה צד שעל פיתה יברכו מזונות? , מצות רכות זה ממש כמו "לאפה" , וכי יש נידון על ברכתה?.

פשוט וברור - שכל הנידון של האחרונים הכנסת הגדולה והבית דוד והחיד"א זה על מצות קשות , דאל"כ אין שום נידון , כמו שלא היה נידון על לאפה ופיתה

 

[כאחד העם]

(זוהי בעצם טענתו הב׳ של הבית דוד, אבל יל״ע מה הסברא בדבר, וכי הוא עניין של חלויות ?)

איני יודע איזה בית דוד כוונתך, מ"מ עיין לעיל שהבאתי את החיד"א שהביא את הבית דוד.
ושם להדיא "הסיק" שמצה ברכתה המוציא כל השנה , ולא כמו שחילקת , והטעם - כי זה עשוי "לסעודה" ו "לקביעות", ולכן אין לזה שם של כיסנין , כי מושג של כיסנין זה שעשוי "לקינוח" משא"כ כאן

 

[בנאות דשא]

אבל בסופו של דבר, רחוק לומר שהוא בכלל מה שקראו אז ׳פת הבאה בכיסנין׳, שהיה ממש דברים שבאים לקינוח ולנשנוש, ולא כדברים האלה שהם באים למאכל, ואנשים מסתפקים בלחם שכזה לסעודה.

נכון,

ודי לנו להקל בלחמניות ׳מזונות׳ אשר כבר יש מקום גדול להחמיר בדבר ולברך המוציא, ולא להקל עוד על מצות כל השנה.

לענ"ד בלחמניות "מזונות" של היום אין מה לברך מזונות, לא מתוק כמעט בכלל.

ההלכה נקבעת האם הדרך לקבוע סעודה או לא, וואת זו קבעו כבר חז"ל,
והקושי הוא שדרכי האכילה והחיים בכלל התשתנו לגמרי בדורות האחרונים,
וכיון שכן
למרות ש

כך היתה המציאות פעם כנראה

קשה לומר שנקבע ברכה על פי זה, ויש גם תחושה ש

לא הכל סברות מציאותיות

כי בדור שלנו התשתנו הנתונים וכאמור.

לכן מוכרחים למצוא את ה'גדר' ולקבוע,
וכל מצה בזמן הזה, גם מכונה, אינה באה לקינוח אלא לסעודה, ואם אזלי' בתר הזה"ז ברכתה המוציא
ובזמנו של הבית דוד הייתה ברכתה המוציא, ומסתמא גם בזה"ז, אא"כ יש מנהג.

ובהזדמנות בלי נדר, אתעכב לברר את החקירה סימן או סיבה שקשורה גם לכאן, ולפי הזכור לי תלויה במחלוקת מרן ורמ"א.

 

[קול התור]

גם פסטה משביעה ומברכים עליה מזונות כי אין לה תורידו דנהמא

וכך גם פת הבאה בכיסנין.

כמובן לא אותו דבר
פסטה בעצם אינו לחם. משא״כ פה״ב יש בו דין לחם רק לא מספיק חשוב כדי לקבוע עליו חיוב ברכת המזון אם לא קבע עליו סעודתו.

 

[קול התור]

איני יודע איזה בית דוד כוונתך, מ"מ עיין לעיל שהבאתי את החיד"א שהביא את הבית דוד.
ושם להדיא "הסיק" שמצה ברכתה המוציא כל השנה , ולא כמו שחילקת , והטעם - כי זה עשוי "לסעודה" ו "לקביעות", ולכן אין לזה שם של כיסנין , כי מושג של כיסנין זה שעשוי "לקינוח" משא"כ כאן

החיד״א הביא לשון הבית דוד, ובטעם הב׳ כתב ״ועוד שהיה למצה זו בפסח דין פת״.
ומשמע שהוא בגלל שבירכו עליו כך בפסח

 

[כהנא דמסייע]

כמובן לא אותו דבר
פסטה בעצם אינו לחם. משא״כ פה״ב יש בו דין לחם רק לא מספיק חשוב כדי לקבוע עליו חיוב ברכת המזון אם לא קבע עליו סעודתו.

הבאתי זאת רק לגבי זה שהסברתי שזה משביע לבד לא משנה מעין ג‘ לברכהמ‘‘ז

וכמו שהמשכתי שם

 

[אברימי]