עניית "עליהם השלום", "כמאז", ו"חי העולמים" בקהילות בני התורה
- יוזם האשכול רק תורה
- תאריך התחלה
אהבת ישראל
חבר חדש
- הצטרף
- 11/5/25
- הודעות
- 138
א. יש לך מקורות יותר מדוייקים?
ב. מה הטעם המנהג לומר את כל זה?
הייתי פעם בבית כנסת בברכת כהנים,
החזן אמר: 'כהנים', והקהל 'עם קדושיך כאמור'.
ברוך אתה ה', הקהל: 'בהו"ש'.
של אהרון, הקהל: 'עליו השלום'.
יברכך, הקהל 'כן יהי רצון'.
ה', הקהל 'בהו"ש'.
וכו' וכו'
הרגשתי שהכהן צריך עזרה
על כל ברכה שאדם שומע צריך לענות ב"ה וב"ש, ובפרי חדש כותב שגם בשם ה' בברכת כהנים
אהבת ישראל
חבר חדש
- הצטרף
- 11/5/25
- הודעות
- 138
העיפו מי שנהג בזה כמנהג מרוקו, איני יודע מה קורה בעדות אחרות
כמדומה שיש קהילות של חסידים שנהגו גם כך.
בסידור נפולי ר"נ [מלפני 530 שנה] מילת "כמאז" מופיע כחלק מנוסח שמו"ע בלא שום קשר לחזרה, ובלא קשר לציבור שעונה זאת בקול, אלא זה מגוף הנוסח.
ולגבי - שאר הדברים כגון "לברכה" או "עליהם השלום" וכו' , בכל הסידורים הספרדים שמלפני 500 שנה ומטה, הן "נפולי ר"נ" והן "ליסבון ר"נ" והן "וונציא רפ"ד" ושאר סידורי "מנטובה" "ליוורנו" "אמשטרדאם" וכו', לא מופיע מזה כלום.
כך שקשה לייחס זאת למנהג ספרדי כזה או אחר [אולי זה יותר מתאים למנהג "צפון אפריקה" , ועם הזמן שהתערבו העדות זה בזה, השתרבב לשאר הספרדים]
ממדבר מתנה
חבר קבוע
- הצטרף
- 29/10/25
- הודעות
- 319
יש אומרים שעיקר הטעם בעניות אלו הוא כדי לעורר הציבור שיתנו לב לענות לברכות הש"צ.
ויש לזה סמך מעט מתשובת רב האי גאון, וכמו שכתב בספר מגן אבות.
ויש לזה סמך מעט מתשובת רב האי גאון, וכמו שכתב בספר מגן אבות.
ממדבר מתנה
חבר קבוע
- הצטרף
- 29/10/25
- הודעות
- 319
מ"מ יש לענות בלחש כדי שלא להפריע לש"צ ולכהנים.
סביר שלא כתבו את ההוספות שהקהל אומר.
אמירת "כמאז" בגוף הנוסח היא נוסח הגאונים והרמב"ם (שהיה ספרדי כמובן) ונוסח פאס ורומא ומחזור ויטרי סי' פט (שמייצג מקור לתוספת נוסח הספרדים ואתה ברחמיך וכו' עיין כתר ש"ט ג 260) ועוד... ייתכן מאוד שכמין פשרה ובמסגרת המנהג להוסיף מילים באמצע ברכה (וכנ"ל) הוסיפו מילים שהיו נהוגות באיזהו מקומן ולא הופיעו בסידורים כחלק מהנוסח.
וכך נראה להסביר גם את מנהג אמירת "חי העולמים" המופיעות בנוסח רס"ג, רשב"ן, פרס, רומניא (היינו יהודי יוון ותורכיה לפני בוא הספרדים) וארם צובא (ונציה רפז) ונוסח פאס ועוד...
מחיפוש קל עולה כי במנהג תוספות אלה נהגו ספרדים יוצאי מרוקו, תוניסיה, ג'רבה, לוב וחברון ודמשק ועוד, מנהגים אלה בוודאי לפי נוסחאות קדומות ביותר ואינם המצאה של מאן דהו ואיך שהוא הסתדרה עם נוסחים קדומים. ומעניין להתחקות במקצועיות אחר כלל המקורות למנהג.
עבד השם
חבר חדש
- הצטרף
- 17/1/26
- הודעות
- 91
נוסח התפלה של הרמב״ם אינו ספרדי בכלל.
שערי השערות לא ננעלו. ייתכן מאד גם כן שזה התחיל מגערה של הציבור: כלומר, בנוסח צפו״א הקדום היו אומרים "בשובך לציון ברחמים כמאז", וכשעברו לנוסח ספרד השמיטו כמאז וחלק מהציבור צעקו לחזן: "כמאז!" כדי שיאמר.
ח״ו. למה לענות בלחש? ממה יש להתבייש? למי זה מפריע? ווזווז שמגיע להתפלל אצל ספרדים ילמד את סדר התפלה אצלם וכך זה לא יפריע: "ברוך אתה ה׳", עוצרים, נותנים לציבור לענות, "אשר קדשנו בקדושתו של אהרן" עוצרים ונותנים לציבור לענות, "באהבה" עוצרים ונותנים לציבור לענות אמן ומתחילים מיד יברכך, החזן אומר ה׳ הכהנים חוזרים והחזן מחכה שיענו ב״ה וב״ש, וכן הלאה. מי שלא מכיר את מנהג המקום, שלא יהיה חזן!
תשובה פשוטה ששמעתי מהג״ר יעקב פרץ ע״ה: רגשי נחיתות של ספרדים.
גם אחר המנהגים השונים. מי מכיר את המנהג שהציבור עונים "חננו ועננו ושמע תפלתנו" (ויש ממשיכים גם "כי אתה שומע תפלת כל פה")? כמדומני כתוב בספר מנהגי בית אבא, אבל ברוב בתי הכנסת מכל העדות לא שמעתי, רק לאחרונה בבית כנסת מרוקאי אחד. כמו כן, יש שנוהגים לענות אמן אחר "מכל דבר רע (אמן), ומכל מיני משחית (אמן), ומכל מיני פורענות (אמן)". אצל אילו עדות זה נהוג? (לפי מה שראיתי, אני חושב עיראקים אבל צריך בירור).
כמו כן, אם אני זוכר טוב, בסידור אבותינו כתב בפירוש שאין מנהגנו לענות בתשכון בתוך ירושלים.
בדרך סיפרתי מעשה
חבר קבוע
- הצטרף
- 17/12/24
- הודעות
- 344
רחמנות
"אני משה בן מימון הספרדי"... זה נכון שהשתנה ממקום למקום, אבל בוודאי שהרמב"ם והגאונים במקרה הזה מהווים לפחות אחד מנוסחאות ספרד
יכול להיות מאוד שזה התחיל מגערה, אבל לא מסתבר שגערה בלבד ללא שום מקור ומקום תתפשט ותתקבל אצל גדולי תורה.
ומה הקשר בין מה שכתבת ולבין עניית לברכה?
תבקש בשמו"ע ותוסיף טל לברכה
אבל לא יתכן שבפילה העיקרית היינו שמו"ע אתה לא מקיים את דברי הגמ'
ואז בחזרה אתה שולף שיש גמ' שהטל יהיה לברכה
שאלה יפה.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,490
אינני סבור שזה נובע מרגשי נחיתות. לדעתי זו תוצאה של עירוב עם עדות אחרות שלא נהגו לענות. יש בתי כנסת רבים שההשפעה היתה הפוכה - גם עדות אחרות החלו לומר.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,490
גם הנוסחאות הכי קדומות הן "המצאה של מאן דהו"...
והענין ב'קריאות ביניים' אלה הוא פשוט - לעורר את הכוונה של הציבור ע"י השתתפות בחזרת הש"ץ. מאותו נימוק גם נובע המנהג של השתתפות בקידוש.
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 2,271
יש לעיין אם יש ענין להחזיר לעולם מנהג שנעלם מהעולם (בהנחה שבקהילות מסוימות הוא נעלם כמ''ש כאן)
לענ''ד מנהג שאין לו ממש מקור רציני בראשונים או בהאר''י וכדו', אין שום ענין להחזיר ולהנהיג (זו ענית דעתי)
לענ''ד מנהג שאין לו ממש מקור רציני בראשונים או בהאר''י וכדו', אין שום ענין להחזיר ולהנהיג (זו ענית דעתי)
מביט ומשיב
חבר חדש
- הצטרף
- 18/3/25
- הודעות
- 131
כך נהוג אצל הרבה מקהילות החסידים
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,490
הוא לא נעלם, ומי שאבותיו נהגו כן - אין מניעה ב"להחזיר עטרה ליושנה" שבמקרה זה אינה סיסמא בעלמא.
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 2,271
כתבתי 'בהנחה שכן' (כי כתבו לעיל שיש קהילות שהפסיקו עם זה)
הנושא שעליו דברתי הוא כללי יותר, האם כעל מנהג שנהגו והפסיקו לנהוג הרבה שנים, צריך שוב להנהיג אותו, מההיסטוריה ניתן ללמוד שמנהגים מתחלפים כל כמה דורות, ואינם דומים מנהגי מרוקו או בבל שהיו לפני 100 שנה, לאלו שהיו לפני 400 שנה, לאלו שהיו לפני 1000 שנה, לאלו שהיו בזמן התנאים. אבל אולי זה צריך להיות באשכול אחר
ממש לא
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,490
וכי נוסח התפילה ירד מן השמים?
בתקופת הבית השני אנשי כנסת הגדולה תיקנו חובת תפילה שלוש פעמים ביום וגם "המציאו" נוסח קבוע לתפילה, שכלל את קריאת שמע וברכותיה ואת תפילת שמונה-עשרה (למעט ברכת על המינים שנוספה ביבנה, מאוחר יותר) ועוד.
במשך השנים נוספו קטעים נוספים לתפילה ש"המציאו" גדולי ישראל, ובמשך הזמן התקבע נוסח התפילה.
למרות שנוסח התפילה נקבע, במשך הדורות המשיכו חכמים "להמציא" תפילות ופיוטים למועדים או לזכר אירועים שאירעו, וכך נוספו לתפילה קטעים שונים.
בתקופת הבית השני אנשי כנסת הגדולה תיקנו חובת תפילה שלוש פעמים ביום וגם "המציאו" נוסח קבוע לתפילה, שכלל את קריאת שמע וברכותיה ואת תפילת שמונה-עשרה (למעט ברכת על המינים שנוספה ביבנה, מאוחר יותר) ועוד.
במשך השנים נוספו קטעים נוספים לתפילה ש"המציאו" גדולי ישראל, ובמשך הזמן התקבע נוסח התפילה.
למרות שנוסח התפילה נקבע, במשך הדורות המשיכו חכמים "להמציא" תפילות ופיוטים למועדים או לזכר אירועים שאירעו, וכך נוספו לתפילה קטעים שונים.
MMH
חבר חדש
- הצטרף
- 27/12/24
- הודעות
- 149
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 6,490
אם הישיבש היו נוהגים בזה (כמו בישיבות מסויימות למשפחת טולדנו) אז זה היה ישיבש.
אלא מאי, לא הורגלו בכך, וזה מה שכתבתי שהתערבו בגויים.
אלא מאי, לא הורגלו בכך, וזה מה שכתבתי שהתערבו בגויים.