קושיא בחזו"ע סוכות

חזון ישעיה

חבר חדש
הצטרף
7/9/25
הודעות
10
בחזו"ע סוכות עמ' ריח, כ' שמי שבשבת חוה"מ התפלל תפילת יו"ט והזכיר בתוכה ענין שבת, וכן חתם מקדש "השבת" וישראל והזמנים, שיצא. ובהערה הביא בזה מח' הפוסקים.
וק"ל דהא א"א סב"ל בתפילה?
(ומתוך הענין שם מובא שה"ה אפי' לא סיים את התפילה).
 
לא ראיתי את הדברים בפנים

אך מ"מ נ"ל שכוונתו הוא, שלפי הרב עובדיה הרי לא אומרים סב"ל בתפילה ולכן הוא סובר שצריך לחזור אם אמר מלך אוהב צדקה ומשפט.

וא"כ קשה לו, מאי שנא , שכשם שבמקרה של המלך המשפט יש מח' אי חוזר אי לאו, והוא טוען שיחזור לראש אע"פ שיש סוברים שאין צריך לחזור.

א"כ הה"נ כאן דיש מח', א"כ שנאמר שיחזור לראש התפילה

[שוב אני מדגיש שלא ראיתי את הנושא בפנים, אלא אמרתי רק מה שנראה לי]
 
לא אומרים סב"ל בתפילה כלל, או לא אומרים סב"ל נגד מרן בתפילה?
לא אמור להיות הבדל
כי אם קיי"ל שעושים סב"ל נגד מרן

א"כ אין הבדל בין תפלה לשאר ברכות.

ואם אתה סובר שלא עושים סב"ל נגד מרן בתפילה אתה גם אמור לא לעשות סב"ל נגד מרן בשאר ברכות

או שבכלל בתפילה אתה לא עושה סב"ל בין אם זה נגד מרן או עם מרן
 
לא אמור להיות הבדל
כי אם קיי"ל שעושים סב"ל נגד מרן

א"כ אין הבדל בין תפלה לשאר ברכות.

ואם אתה סובר שלא עושים סב"ל נגד מרן בתפילה אתה גם אמור לא לעשות סב"ל נגד מרן בשאר ברכות

או שבכלל בתפילה אתה לא עושה סב"ל בין אם זה נגד מרן או עם מרן
בזכרוני שכתב בחזו"ע שמה שאין אומרים סב"ל בתפלה, היינו שכיון שבין אם ימשיך ובין אם יחזור נכנס בסב"ל, לכן לא אמרי' סב"ל נגד מרן, אלא הדרינן לכללים הרגילים, דהיינו לדעת מרן או רוב הפוסקים. (כעת לא מצאתי זאת, ובעז"ה מחר אשוב לחפש).
 
אך מ"מ נ"ל שכוונתו הוא, שלפי הרב עובדיה הרי לא אומרים סב"ל בתפילה ולכן הוא סובר שצריך לחזור אם אמר מלך אוהב צדקה ומשפט.
בדיוק היום היה אברך שאמר את זה לאברך אחר, והאברך השיבו שדווקא בגלל סב"ל הוא פסק שיחזור, כיון שלא יכול להמשיך לברך ספק ברכות לבטלה.
 
בחזו"ע סוכות עמ' ריח, כ' שמי שבשבת חוה"מ התפלל תפילת יו"ט והזכיר בתוכה ענין שבת, וכן חתם מקדש "השבת" וישראל והזמנים, שיצא. ובהערה הביא בזה מח' הפוסקים.
וק"ל דהא א"א סב"ל בתפילה?
(ומתוך הענין שם מובא שה"ה אפי' לא סיים את התפילה).
הקושיא לא מתחילה כמו שהביאו לעיל, ולא דמי להמלך המשפט שדעת רוב ככל הפוסקים וג' עמודי ההוראה ומרן השו"ע שצריכים לחזור ועוברים על איסורי דאורייתא אם ממשיכים בתפילה.
משא"כ בנידון כאן, אדרבה רוב הפוסקים סוברים שא"צ לחזור כיעויין בחזו"ע סוכות, ופשוט.

1757929391878.png
1757929415749.png
 
וג' עמודי ההוראה
העירו שלנוסח המדויק ברמב"ם בשאר ימות השנה אין מזכירים מלך בסיום ברכת השיבה. ולכן אי אפשר להוכיח שלנוסחאות שלנו המזכירים מלך כל השנה דעתו שאם חתם מלך אוהב צדקה ומשפט חוזר.
 
הקושיא לא מתחילה כמו שהביאו לעיל, ולא דמי להמלך המשפט שדעת רוב ככל הפוסקים וג' עמודי ההוראה ומרן השו"ע שצריכים לחזור ועוברים על איסורי דאורייתא אם ממשיכים בתפילה.
משא"כ בנידון כאן, אדרבה רוב הפוסקים סוברים שא"צ לחזור כיעויין בחזו"ע סוכות, ופשוט.

הצג קובץ מצורף 10386הצג קובץ מצורף 10387
וכי בכל המקומות שמרן זצ"ל כתב שא"א סב"ל בתפילה הוא דוקא כשכ"ד מרן וכו'? ודאי שלא. וזיל בתר טעמא.
 
וכי בכל המקומות שמרן זצ"ל כתב שא"א סב"ל בתפילה הוא דוקא כשכ"ד מרן וכו'? ודאי שלא. וזיל בתר טעמא.
קודם כל יש להקדים שזה לא ש"אין סב"ל".
אלא יש סב"ל לשני הצדדים ולכן לא מתייחסים לנפק"מ ההלכתית שיוצאת מסב"ל.

ולכן אתה צודק שזה לאו דווקא שדעת מרן כך, אלא הדיון חוזר לכללי הפסיקה הרגילים ולכן אם דעת מרן או רוב הפוסקים כצד מסויים לא אומרים סב"ל.

ולכן במה שהעלית שדעת רוב הפוסקים להמשיך בתפילה, ממשיך ולא חוזר.
 
קודם כל יש להקדים שזה לא ש"אין סב"ל".
אלא יש סב"ל לשני הצדדים ולכן לא מתייחסים לנפק"מ ההלכתית שיוצאת מסב"ל.

ולכן אתה צודק שזה לאו דווקא שדעת מרן כך, אלא הדיון חוזר לכללי הפסיקה הרגילים ולכן אם דעת מרן או רוב הפוסקים כצד מסויים לא אומרים סב"ל.

ולכן במה שהעלית שדעת רוב הפוסקים להמשיך בתפילה, ממשיך ולא חוזר.
אבל בנ"ד יש בזה מחלוקת בראשונים רק בין הרשב"ץ לשבה"ל, שזה יחיד מול יחיד.
(ואמנם באחרונים רק יחיד פסק שחוזר, וכל השאר שלא יחזור, אבל יש לחשוש לאותו ראשון דס"ל שחוזר).
 
(ואמנם באחרונים רק יחיד פסק שחוזר, וכל השאר שלא יחזור, אבל יש לחשוש לאותו ראשון דס"ל שחוזר).
ואיך בדיוק "נחשוש" לאותו ראשון?
אם תחזור לתחילת התפילה, אז לשאר הפוסקים יהיה לך בעיה של ברכות לבטלה.
אז עדיף להמשיך בתפילה ולא להכנס לברכות לבטלה לרוב הפוסקים מאשר לחוש לדעת יחיד.
 
הקושיא לא מתחילה כמו שהביאו לעיל, ולא דמי להמלך המשפט שדעת רוב ככל הפוסקים וג' עמודי ההוראה ומרן השו"ע שצריכים לחזור ועוברים על איסורי דאורייתא אם ממשיכים בתפילה.
משא"כ בנידון כאן, אדרבה רוב הפוסקים סוברים שא"צ לחזור כיעויין בחזו"ע סוכות, ופשוט.

הצג קובץ מצורף 10386הצג קובץ מצורף 10387
גם בהמלך המשפט רוב הפוסקים סוברים שאין לחזור. ראה תורת הקדמונים א סימן פה.
ואגב מה שמנה שם בחזו"ע את הכנסת הגדולה ואת הפסח מעובין כשני פוסקים, תמוה, שהרי שניהם מאותו מחבר.
 
אולי הכוונה שלו דוקא בסיים את התפילה? הספר אינו בידי כעת.
(ומתוך הענין שם מובא שה"ה אפי' לא סיים את התפילה).
בכל מקרה עניתי על זה לעיל.
ואיך בדיוק "נחשוש" לאותו ראשון?
אם תחזור לתחילת התפילה, אז לשאר הפוסקים יהיה לך בעיה של ברכות לבטלה.
אז עדיף להמשיך בתפילה ולא להכנס לברכות לבטלה לרוב הפוסקים מאשר לחוש לדעת יחיד.
 
בכל מקרה עניתי על זה לעיל.
דקדקתי בדבריו שהעתקת, ואף שכתב שיש לחוש יותר לדעת מרן מאשר לדעת רבינו יונה, מכל מקום אינו מבואר בהדיא בדבריו דרק באופן זה הוא מדבר, אלא בא להפליג את הדבר שודאי שאין לחוש לספק ברכות לחד גיסא דרבינו יונה ולקלקל לאידך גיסא דרוב הראשונים.
אבל בדין זה עצמו כבר נסתפקתי באופן אחר, כגון אם יש לו ספק ספקא להמשיך בתפילה כגון שיש לו צד שתיקן תוך כדי דיבור בהמלך המשפט (לדעת חכם עובדיה הנזכרת), שהרי אם ממשיך הוא ממש בקום ועשה בכמה ברכות, וכאן הוא בקום ועשה בהזכרה אחת.
ולבד מזאת, יש כאן צד נוסף שאם יחזור לראש התפילה לא ייחשב הדבר כברכות לבטלה בתפילה הבאה, מאחר שהפסיק את התפילה הקודמת ואינו יכול לצאת בה יותר ידי חובתו, וחשוב זה בשב ואל תעשה כיון שאינו מוציא את שם השם בהדיא לבטלה, ויש לדון בזה.
 
ותמוה מאוד שימנה אותם כשני פוסקים - הרי במאות מקומות מביא אותו!!!

נשמח ממש למקור לדבריך...
 
אם לזאת כוונת @בר ששת אז מחילה חסר לו הבנת הנקרא בסיסית.
לא רק שחסר[ה] לו הבנת הנקרא [וכתיבה] בסיסית. אלא הוא גם אדיוט מושלם. ועוד הוא מעיז להקשות.
כבר אמרנו אלף פעם, אין בעיה לחלוק, אבל תחלוק עם שכל... [וגם כל אלו שתמהו לעיל ש"תמוה מאד שימנה אותם כשני פוסקים", לא 'תמוה' ולא 'מאד'].

ומה שאח"כ כתב שכאן לא אומרים סב"ל, היינו משום שכאן זה רוב הפוסקים, אין כוונתו לרשימת רוב הפוסקים דלעיל, כי חלק מהם כפולים, וסמך בזה על המעיין שיבין שיש רוב פוסקים גם מבלי לכפול הפוסקים. וכנראה שכוונתו היתה בעיקר לומר שכנסת הגדולה היה כ"כ בטוח בזה, עד כדי שכפל הדברים.[אכן אולי מצד הניראות אולי היה כדאי להמנע מזה, כדי שלא יבואו כמה חסרי הבנה בסיסית, ולא יצליחו להבין. וכאן אני כותב ברצינות, מה הענין בזה?? אם לא בשביל שחתר לפסוק ההלכה, וניסח זאת בצורה שתשכנע את הקורא. גם מה שכתב "והגם שבברכי יוסף הסכים להפרי חדש שצריך לחזור", ולא הציג זאת להדיא כשני פוסקים, אלא "פלוני הסכים לפלוני". וכאילו שבפוסקים שהוא מנה אין כאלו ש"הסכימו אחד לשני". לדעתי יש כאן הערה, עם כל גדלותו בתורה והיותו ת"ח. אבל יש כאלו שלא מסוגלים לשמוע, שיערב להם. אבל אני מזמין את החברים כאן בפורום שיחפשו אם הגרע"י עצמו או בנו העירו על אחרים שמנו פוסקים בצורה כזו, והעירו שהם סתם מטעים את הציבור.]

ברוך ה', הצלחנו ליישב עוד הערה קנטרנית וקטנונית [שנכתבה לעיל ב"אגב"]. כעת נותר לנו להתמקד בעיקר, שמנין לנו כלל זה, ועוד שהרי בהמלך המשפט ג"כ רוה"פ סוברים שאין לחזור [והרמב"ם לא גרס בכל השנה "מלך". ואילו מרן השו"ע היה רואה כל זאת, ברור שהיה חושש להם].
 
[וגם כל אלו שתמהו לעיל ש"תמוה מאד שימנה אותם כשני פוסקים", לא 'תמוה' ולא 'מאד'].

ומה שאח"כ כתב שכאן לא אומרים סב"ל, היינו משום שכאן זה רוב הפוסקים, אין כוונתו לרשימת רוב הפוסקים דלעיל, כי חלק מהם כפולים, וסמך בזה על המעיין שיבין שיש רוב פוסקים גם מבלי לכפול הפוסקים. וכנראה שכוונתו היתה בעיקר לומר שכנסת הגדולה היה כ"כ בטוח בזה, עד כדי שכפל הדברים.[אכן אולי מצד הניראות אולי היה כדאי להמנע מזה, כדי שלא יבואו כמה חסרי הבנה בסיסית, ולא יצליחו להבין. וכאן אני כותב ברצינות, מה הענין בזה?? אם לא בשביל שחתר לפסוק ההלכה, וניסח זאת בצורה שתשכנע את הקורא. גם מה שכתב "והגם שבברכי יוסף הסכים להפרי חדש שצריך לחזור", ולא הציג זאת להדיא כשני פוסקים, אלא "פלוני הסכים לפלוני". וכאילו שבפוסקים שהוא מנה אין כאלו ש"הסכימו אחד לשני". לדעתי יש כאן הערה, עם כל גדלותו בתורה.]

ברוך ה', הצלחנו ליישב עוד הערה קנטרנית וקטנונית [שנכתבה לעיל ב"אגב"].
בשביל הערות ה"אגב" שלך.

1762694163066.png
 
כעת נותר לנו להתמקד בעיקר, שמנין לנו כלל זה,
כמדומה שלא פתחת את היבי"א אם אתה שואל שאלה כזאת...
ועוד שהרי בהמלך המשפט ג"כ רוה"פ סוברים שאין לחזור [והרמב"ם לא גרס בכל השנה "מלך". ואילו מרן השו"ע היה רואה כל זאת, ברור שהיה חושש להם].
אני לא יכנס איתך לכמות הפוסקים.
אבל דעת מרן השו"ע שצריך לחזור כדעת הרי"ף והרא"ש. וכך ההלכה.
וחשש סב"ל לא שייך פה כמו שנתבאר לעיל.
 
לא רק שחסר[ה] לו הבנת הנקרא [וכתיבה] בסיסית. אלא הוא גם אדיוט מושלם. ועוד הוא מעיז להקשות.
כבר אמרנו אלף פעם, אין בעיה לחלוק, אבל תחלוק עם שכל... [וגם כל אלו שתמהו לעיל ש"תמוה מאד שימנה אותם כשני פוסקים", לא 'תמוה' ולא 'מאד'].

ומה שאח"כ כתב שכאן לא אומרים סב"ל, היינו משום שכאן זה רוב הפוסקים, אין כוונתו לרשימת רוב הפוסקים דלעיל, כי חלק מהם כפולים, וסמך בזה על המעיין שיבין שיש רוב פוסקים גם מבלי לכפול הפוסקים. וכנראה שכוונתו היתה בעיקר לומר שכנסת הגדולה היה כ"כ בטוח בזה, עד כדי שכפל הדברים.[אכן אולי מצד הניראות אולי היה כדאי להמנע מזה, כדי שלא יבואו כמה חסרי הבנה בסיסית, ולא יצליחו להבין. וכאן אני כותב ברצינות, מה הענין בזה?? אם לא בשביל שחתר לפסוק ההלכה, וניסח זאת בצורה שתשכנע את הקורא. גם מה שכתב "והגם שבברכי יוסף הסכים להפרי חדש שצריך לחזור", ולא הציג זאת להדיא כשני פוסקים, אלא "פלוני הסכים לפלוני". וכאילו שבפוסקים שהוא מנה אין כאלו ש"הסכימו אחד לשני". לדעתי יש כאן הערה, עם כל גדלותו בתורה והיותו ת"ח. אבל יש כאלו שלא מסוגלים לשמוע, שיערב להם. אבל אני מזמין את החברים כאן בפורום שיחפשו אם הגרע"י עצמו או בנו העירו על אחרים שמנו פוסקים בצורה כזו, והעירו שהם סתם מטעים את הציבור.]

ברוך ה', הצלחנו ליישב עוד הערה קנטרנית וקטנונית [שנכתבה לעיל ב"אגב"]. כעת נותר לנו להתמקד בעיקר, שמנין לנו כלל זה, ועוד שהרי בהמלך המשפט ג"כ רוה"פ סוברים שאין לחזור [והרמב"ם לא גרס בכל השנה "מלך". ואילו מרן השו"ע היה רואה כל זאת, ברור שהיה חושש להם].
למה את התשובה שלדעתך היא העניינים והרצינית כתבת בכתב פיצפון?! כי אתה מבין שזה אפי' לא מתחיל?
 
למה את התשובה שלדעתך היא העניינית והרצינית כתבת בכתב פיצפון?! כי אתה מבין שזה אפי' לא מתחיל?
למה לא מתחיל?
הרב עובדיה היה אמן בעריכה ובכתיבה. וידע טוב מאד איך לכתוב תשובה ולשכנע את הקורא.
לך תלמד עריכה וניסוח, ואז תשים לב ותבין מה הוא עשה ב"חומר גלם" שהיה בידיו.
 
למה לא מתחיל?
הרב עובדיה היה אמן בעריכה ובכתיבה. וידע טוב מאד איך לכתוב תשובה ולשכנע את הקורא.
לך תלמד עריכה וניסוח, ואז תשים לב ותבין מה הוא עשה ב"חומר גלם" שהיה בידיו.
זה פרשנויות שלך, זה לא קושיא.
 
ראשי תחתית