ארגון מרביצי תורה [מפוצל מאשכול אחר]

[משיב כהלכה]

וגם לדבריך אחר שהביא דברי הגר"מ נבון, שדיבר על פסקי מרן השו"ע, היכן ראית שהוא רוצה ומתכוון שיקבלו את הפסקים שלו.

גם את זה כבר ביארתי לעיל, רק שאתה התעלמת ממה שכתבתי.

 

[משיב כהלכה]

תראה לי בדבריו של היבי"א הנ"ל שהביא את דברי הגר"מ נבון על פסקי השו"ע, שהיבי"א רוצה שיקבלו את הפסקים שלו.

הסברתי לעיל שקבלת פסקי השו"ע היא רק ההתחלה:

פוק חזי מה קורה בשיעור היזדים מידי מוצ"ש, וכיצד הוא מדבר על פוסקי הספרדים ההולכים כמו השו"ע, ולא פוסקים כמו ילקוט יוסף. וזה בדיוק מה שהיה קורה עם פוסקי האשכנזים, אם באמת היו מקבלים עליהם הוראות השו"ע, שהיו תובעים מהם לקבל עליהם גם את ילקוט יוסף.

 

[אור תורה]

כבר ביארתי לעיל שהוא הבליע את הדברים בתוך תשובתו, כי אם היה פוסק הלכה בריש גלי שהאשכנזים צריכים לפסוק כשו"ע, היה ללעג וקלס.

וכי זה תלוי ברצונו, אם התשובה ברורה או לא ברורה, אם המסקנה חלוטה או לא?

המסקנה מהדברים שהוא כתב היא ברורה כשמש.

הלומדס' הגרוע ביותר שפגשתי אי פעם.

רק שלא תבוא ותאמר שביבי"א הביא דברי המתירים בפאה נכרית, והבליע את דבריהם, כי כך באמת דעתו, רק לא רצה להקל בריש גלי, כדי שהקנאים בירושלים לא...

 

[שמעון טרבלסי]

בכל מגזר, העסקנים הם אלה שממנים את הרבנים. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר ברבני ערים ודיינים, שאז מתערבים גם גורמים אחרים.

כאשר ש"ס הוקמה ע"י שלושה עסקנים יקרים, הם החליטו בדעתם הרחבה מי הרב שיעמוד בראש התנועה, ר' יעקב כהן הוא זה שהמציא את המושג "נשיא המועצת" וכך הגר"ע יוסף השתכנע כי הוא אהב את המונח הזה כשאיפתו הטהורה שכולם (כולל האשכנזים) יקבלו עליהם את פסקיו, ולאחר שכנוע של תשעה חודשים הוא הסכים לתת גיבוי לתנועת ש"ס.

מאי נפק"מ בין ר' יעקב כהן דאז לבין ר' אריה דרעי כעת?

תנועת ש"ס היא תנועה פוליטית והיא זכאית לבחור רבנים כראות עיניה, ואם הציבור אוהב את הרבנים הללו, הוא יראה זאת בקלפי.

הרבה יותר חמור בעיני, שבמשך עשרות שנים דאגה ש"ס למנות רק רבנים ודיינים ש"הולכים בתלם" ופוסקים כהרב עובדיה, וכל האחרים נתקעו ולא קיבלו שום משרה, מה שגרם לרבנים לא לפסוק כפי האמת שלהם וכפי שהסיקו להלכה, וזה נורא ואיום.

ההבדל הוא האם אתה מקבל עליך רב שמרגע שקיבלת אותו עליך כרב אתה כפוף אליו לגמרי, או שאתה "ממנה" רב שאתה מחליט מתי הוא יחליט ומתי לא.

 

[משיב כהלכה]

אתה כתבת שהגר"ע רצה להיות נשיא המועצת כדי שגם האשכנזים יקבלו את פסקיו.

לא רק האשכנזים אלא כולי עלמא.

וכל ימיו היה עסוק בהפצת פסקיו ברבים, ואף שלח את ילדיו למחוק ולהגיה בסידורים בבתי הכנסת כדי שיתפללו רק לפי גרסתו, וכל ימיו שקד עסק בכתיבת תשובות על ההשגות נגדו, ובמינוי רבנים ודיינים שילכו לפי פסיקותיו, ובשיעוריו מידי מוצ"ש חזר שוב ושוב על פסקיו ועל התשובות למתנגדיו.

 

[אור תורה]

גם את זה כבר ביארתי לעיל, רק שאתה התעלמת ממה שכתבתי.

לא ביארת כי אין מה לבאר, כאשר הביא רק ציטוט מדבריו, ודבריו הם רק על פסקי השו"ע. אז מה הקשר לפסקים שלו.
גם הבליע את הדברים של הגר"מ נבון, וגם התכוון לפסקים שלו.
יבי"א זה לא ספר הכוונות....

 

[אור תורה]

לא רק האשכנזים אלא כולי עלמא.

תראה מה כתבתי, גם האשכנזים

אתה כתבת שהגר"ע רצה להיות נשיא המועצת כדי שגם האשכנזים יקבלו את פסקיו.

 

[נחום]

ראיתי פעם כמדו' בירחון האוצר, שמישהוא אסף את כל המקומות שכתוב ביבי"א שגם לאשכנזים יש לנהוג כמרן.
אולי כדאי שמישהוא יחפש זאת.

 

[משיב כהלכה]

וגם כל בר דעת יודע שביבי"א מביא את כל הדעות של הראשונים והאחרונים גם אם לא פסק כמותם, הן להשלמת הדיון והן לצירופים.

הנדון הוא באשה אשכנזיה שנישאת לבעל ספרדי. ואגב כך הוא כתב מה שכתב, שהאשכנזים בלאו הכי צריכים לפסוק כשו"ע.

הוא לא חלק על הרב נבון, ולא ביטל את דבריו, והמשמעות הפשוטה היא שהוא סובר כמותו. לכן אין נפק"מ במסגרת מה נכתבו הדברים, בשורה התחתונה לדעת הגר"ע יוסף כל אשכנזי צריך לנהוג כהוראות השו"ע.

 

[משיב כהלכה]

הלומדס' הגרוע ביותר שפגשתי אי פעם.

רק שלא תבוא ותאמר שביבי"א הביא דברי המתירים בפאה נכרית, והבליע את דבריהם, כי כך באמת דעתו, רק לא רצה להקל בריש גלי, כדי שהקנאים בירושלים לא...

זה לומדעס?

מה שייך לומדעס בהעלמת דברים שיעוררו גיחוך ותמיהה?

נגמרו לך המילים אז עברת לפאה נכרית?

אכן בפאה נכרית הגרב"צ אבא שאול נהג כך, כדי לא לחלוק על ידידו הגר"ע בריש גלי, והבליע את הדברים בתוך תשובה הפותחת באלמנה וגרושה ומסיימת בזה.

 

[משיב כהלכה]

ההבדל הוא האם אתה מקבל עליך רב שמרגע שקיבלת אותו עליך כרב אתה כפוף אליו לגמרי, או שאתה "ממנה" רב שאתה מחליט מתי הוא יחליט ומתי לא.

ח"כ שממנה רב צריך לשמוע בקולו ולעשות ככל אשר יאמר בענייני הנהגת המפלגה.

אם הח"כ החליט למרוד ברבו, ורבו מתנער ממנו ופורש מהמפלגה, הציבור ישפוט.

בנדון דידן הרבנים נפטרו לבית עולמם, והח"כ מינה חדשים. אין לזה קשר למה שכתבת.

 

[סלבודקאי]

א. אין קשר אפילו קטנטן בין הביקורת ההיא להיום.
ב. רוב [בלי "ככל"] ציבור האברכים, שאני מכיר בכל אופן - גם השסני"ק השורשי - לא רואה עצמו קשור להגאון רבי יצחק שליט"א, בין בהלכה ובין בהנהגה, למרות שלכאורה אין להם היום אלטרנטיבה אחרת.
ובכלל - אם היום הגרי"צ הוא המנהיג - יש כאן היפוך מתקופת חכם שלום זצ"ל - יותר גדול מההיפוך מהרב שך לר' דב לנדו
וגם אם פוליטית הוא ינהיג את ש"ס - ואין לי שום בעיה עם זה - הציבור לא רואה בו לא מורו ולא רבו!

למרות שאנחנו בצד אחר לגמרי בהשקפה וק"ו שבהלכה, אפשר להישתמש בטיעונים עניינים ולא להכחיש את המציאות.

המציאות היא שלא יודע אם להגיד שרוב הציבור, אבל בוודאי הרב שיש לו הכי הרבה קונצנזוס גם בציבור הספרדי של בני התורה ובני הישיבות וק"ו בציבור הכללי הוא הרב יצחק יוסף, הציבור הנ"ל רואה ברב יוסף את מורו ורבו הן בהנהגה וק"ו שבהלכה. כל הרבנים האחרים שנמצאים במגזר הספרדי לא מתקרבים לקונצזוס של הגר"י, נקודה.

עכשיו למה זה קורה והאם זה נכון, אפשר לפתוח דיון ענייני. אבל אי אפשר להכחיש את המציאות! צאו וראו בכל מקום שהרב יצחק מגיע מה קורה.

 

[משיב כהלכה]

לא ביארת כי אין מה לבאר, כאשר הביא רק ציטוט מדבריו, ודבריו הם רק על פסקי השו"ע. אז מה הקשר לפסקים שלו.
גם הבליע את הדברים של הגר"מ נבון, וגם התכוון לפסקים שלו.
יבי"א זה לא ספר הכוונות....

אחזור שוב: הספרדים נוהגים על פי פסקי השו"ע.

הגר"ע התאמץ בכל כוחו שהספרדים יקבלו את פסקיו דוקא (גם במקום שחולק על השו"ע), ותקף את החולקים עליו.

אם בעולם דמיוני היו האשכנזים מקבלים את פסקי השו"ע עליהם כספרדים, היחס אליהם היה שווה.

לא צריך "ספר הכוונות" בשביל זה... אלא הגיון פשוט.

 

[משיב כהלכה]

המציאות היא שלא יודע אם להגיד שרוב הציבור, אבל בוודאי הרב שיש לו הכי הרבה קונצנזוס גם בציבור הספרדי של בני התורה ובני הישיבות וק"ו בציבור הכללי הוא הרב יצחק יוסף, הציבור הנ"ל רואה ברב יוסף את מורו ורבו הן בהנהגה וק"ו שבהלכה. כל הרבנים האחרים שנמצאים במגזר הספרדי לא מתקרבים לקונצזוס של הגר"י, נקודה.

זו המנטרה של כל יח"צני הרב יצחק יוסף בפורום, והם חוזרים עליה ללא הרף. "רוב הציבור איתו, הוא בקונצנזוס".

ואז בכל פעם מחדש נפתחים דיונים שמתאימים לילדים בני שלוש, כשכל אחד טוען "הרב שלי הכי גדול".

בפועל מי שהיה הכי הרבה בקונצנזוס היה הגר"ע יוסף, ואם מאן דהו פותח ילקוט יוסף זה כי הוא סיכם את הלכותיו של הגר"ע וככה נקל עבורו לדעת מה דעת הגר"ע, ותו לא. אבל פסקי הלכותיו של הרב יצחק יוסף לא נוגעים לציבור יותר מפסקי הלכותיו של הרב דוד יוסף ואחרים (והרוב סומכים יותר על רבי דוד, לאחר תקלות חוזרות ונשנות במשנתו של הרב יצחק, והעולה על כולה תכלא דפזלון).

אמנם יש לו כמה תלמידים שפתחו פורום על שמו ("מורשת מרן" פירושה מורשת מרן הרב יצחק) והם עושים הרבה רעש, אבל בציבור אין לזה ביטוי כלל.

ואדרבה, הרב יצחק נתפס בציבור כרב שמתכתש כל הזמן עם כולם. והציבור לא אוהב זאת. תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם ולא להיפך.

גם העובדה שמגיעים רבים לדרשותיו היא ראיה מגוחכת, כי כל רב מפורסם מושך רבים לדרשותיו.

 

[סלבודקאי]

זו המנטרה של כל יח"צני הרב יצחק יוסף בפורום, והם חוזרים עליה ללא הרף. "רוב הציבור איתו, הוא בקונצנזוס".

ואז בכל פעם מחדש נפתחים דיונים שמתאימים לילדים בני שלוש, כשכל אחד טוען "הרב שלי הכי גדול".

בפועל מי שהיה הכי הרבה בקונצנזוס היה הגר"ע יוסף, ואם מאן דהו פותח ילקוט יוסף זה כי הוא סיכם את הלכותיו של הגר"ע וככה נקל עבורו לדעת מה דעת הגר"ע, ותו לא. אבל פסקי הלכותיו של הרב יצחק יוסף לא נוגעים לציבור יותר מפסקי הלכותיו של הרב דוד יוסף ואחרים (והרוב סומכים יותר על רבי דוד, לאחר תקלות חוזרות ונשנות במשנתו של הרב יצחק, והעולה על כולה תכלא דפזלון).

אמנם יש לו כמה תלמידים שפתחו פורום על שמו ("מורשת מרן" פירושה מורשת מרן הרב יצחק) והם עושים הרבה רעש, אבל בציבור אין לזה ביטוי כלל.

ואדרבה, הרב יצחק נתפס בציבור כרב שמתכתש כל הזמן עם כולם. והציבור לא אוהב זאת. תלמידי חכמים מרבים שלום בעולם ולא להיפך.

גם העובדה שמגיעים רבים לדרשותיו היא ראיה מגוחכת, כי כל רב מפורסם מושך רבים לדרשותיו.

הכל נכון!

אבל עם המציאות אי אפשר להתווכח, זה מה שאמרו גם על הרב עובדיה.

אפשר לדבר עניינית ויש הרבה על מה!

 

[אור תורה]

זה לומדעס?

מה שייך לומדעס בהעלמת דברים שיעוררו גיחוך ותמיהה?

אתה ממציא דברים ואח"כ אתה אומר שזה יעורר גיחוך ותמיהה.

אני שוב חוזר על המהלך.

ביבי"א הביא דברי הגר"מ נבון שכתב שהאשכנזים שהגיעו לירושלים צריכים לנהוג כמנהג הספרדים שפוסקים כמרן השו"ע. והוא מדין מקום שנהגו שצריך לנהוג כהמקום שבא לשם. --- זה לא מגוחך.

"והגאון ר' בנימין מרדכי נבון ז"ל (מחבר ספר בני בנימין), בתשובה כת"י והיא לו נדפסה בקובץ סיני (טבת תש"ט עמוד רט), כתב וז"ל: שאע"פ שיש לבני גלות אשכנז פעה"ק ירושלים ת"ו בית דין קבוע בפ"ע, וקהלה קבועה בפ"ע, חייבים לעשות כאן כמנהג בני עדות הספרדים, וראיה לזה ממ"ש בשו"ת מהרשד"ם (חיו"ד סי' מב), דבשלמא אילו באו שם קהל אחר בבת אחת ניחא וכו', אמנם עתה שבאו שם מעט מעט מאן לימא לן שמותרים לשנות ממנהג המקום. וא"כ גם בנ"ד דינא הכי, שאף שבזמן הרב גינת ורדים היה להם קהל בפ"ע וב"ד בפ"ע, הרי אח"כ מרוב החובות ועלילות הגוים ברחו כולם ולא נשאר עד אחד מבני אשכנז, ואפילו כשהיה בא אחד להשתטח על קברי הצדיקים היה בא בהחבא ובאישון לילה מפני רשעת הגוים. ויותר ממאה שנה עברו שלא דרכה רגל אשכנזי פעה"ק ירושלים, עד שמקרוב בא הרב המופלא ר' מענדל אשכנזי מתלמידי הגר"א מווילנא ז"ל, והוא היה הראשון שבא לדור פעה"ק ואחריו באו מעט מעט עד שנעשו לקהל גדול, ה' עליהם יחיו, ואעפ"כ כי יהיה להם דבר למשפט באים לפני דייני העיר הספרדים, אלא שזה שנתיים ימים שרבתה המחלוקת בעוה"ר, והושיבו ב"ד מעדת האשכנזים, וא"כ מאן נימא לן דבכה"ג מותרים לשנות ממנהגי הספרדים שפוסקים עפ"ד מרן ז"ל. וכמ"ש מהרשד"ם הנ"ל. ע"כ. (ומה שכתב שיותר ממאה שנה לא היו אשכנזים בירושלים, עד שבא הגאון ר' מנחם מנדל משקלוב תלמיד הגר"א, כל זה מתבאר ג"כ בתולדות חכמי ירושלים (ח"ג רפ"ה, עמוד קנח), ובדברי הגר"מ מנדל עצמו שם. וע"ע בס' פאת השלחן (דף יז סע"ב) בהערה. ע"ש.) וע"ע בשו"ת ישמח לב גאגין (חאה"ע סי' ד, דף ז ע"א), מ"ש בזה. ובמקום אחר כתבנו עוד בזה. ואכמ"ל"

שאתה ממציא שהגרע"י רוצה שגם האשכנזים יפסקו כמותו, לא רק כהשו"ע אלא כפסקיו ביבי"א וחזו"ע, זה אכן מגוחך. אבל יותר מגוחך שאתה מכניס את הדברים שלך לתוך דברי היבי"א, ואח"כ אתה אומר שזה מגוחך.

מישהו יכול לראות היכן רמז היבי"א הנ"ל לדבריך?.

 

[משיב כהלכה]

הכל נכון!

לא ציפיתי שתכתוב שהכל שקר...

 

[משיב כהלכה]

ביבי"א הביא דברי הגר"מ נבון שכתב שהאשכנזים שהגיעו לירושלים צריכים לנהוג כמנהג הספרדים שפוסקים כמרן השו"ע. והוא מדין מקום שנהגו שצריך לנהוג כהמקום שבא לשם. --- זה לא מגוחך.

הבנת הנקרא:

כאשר הבליע בתוך תשובתו וציטט פוסק אחר - אין בכך שום תמיהה ושום גיחוך.

אם היה כותב תשובה שלימה על זה, ופוסק במסקנה שכל האשכנזים ילכו לפי פסקי השו"ע, זה היה מעורר תמיהה וגיחוך.

ולפיכך הבליע.

 

[משיב כהלכה]

שאתה ממציא שהגרע"י רוצה שגם האשכנזים יפסקו כמותו, לא רק כהשו"ע אלא כפסקיו ביבי"א וחזו"ע, זה אכן מגוחך

לא צריך להגיע לזה, עצם העובדה שהוא פוסק לאשכנזים כאשר אף אשכנזי לא פוסק לפיו, זה מעורר גיחוך, ועצם העובדה שהוא קורא להם לעזוב את הרבנים והפוסקים שלהם ולשנות מנהגם כשו"ע, זה מעורר גיחוך גדול.

ומה שאני "ממציא" כבר הסברתי שאצל הספרדים הנוהגים כשו"ע הוא לא הסתפק בהמלצה לנהוג כשו"ע ותו לא.

 

[משיב כהלכה]

ובאופן כללי, התימה היא עליך. אם רצונו של הגר"ע יוסף היה שכל הספרדים ינהגו לפי פסקיו, וקרא לתימנים לבטל את מנהגיהם ולעזוב את רבניהם, וקרא לעיראקים לבטל את מנהגיהם ולעזוב את רבניהם, וקרא למרוקאים לבטל את מנהגיהם ולעזוב את רבניהם, מאי שנא אשכנזים?

 

[אור תורה]

הבנת הנקרא:

כאשר הבליע בתוך תשובתו וציטט פוסק אחר - אין בכך שום תמיהה ושום גיחוך.

אם היה כותב תשובה שלימה על זה, ופוסק במסקנה שכל האשכנזים ילכו לפי פסקי השו"ע, זה היה מעורר תמיהה וגיחוך.

ולפיכך הבליע.

אל תתחמק.

אתה כתבת שמרן הגרע"י זצ"ל רצה שגם האשכנזים יפסקו כפסקיו. ולא רק כהשו"ע.

וכך הגר"ע יוסף השתכנע כי הוא אהב את המונח הזה כשאיפתו הטהורה שכולם (כולל האשכנזים) יקבלו עליהם את פסקיו,

הגר"מ נבון בא מדין שהאשכנזים צריכים לנהוג כמנהג המקום, ומנהג המקום - ירושלים היה מנהגי הספרדים שנהגו כמרן השו"ע. (מדין מקום שנהגו)

מה זה שייך לפסקי הגרע"י. זה לא מנהג המקום , ואיך הוא ירצה שהאשכנזים יפסקו כמותו.

 

[אור תורה]

ובאופן כללי, התימה היא עליך. אם רצונו של הגר"ע יוסף היה שכל הספרדים ינהגו לפי פסקיו, וקרא לתימנים לבטל את מנהגיהם ולעזוב את רבניהם, וקרא לעיראקים לבטל את מנהגיהם ולעזוב את רבניהם, וקרא למרוקאים לבטל את מנהגיהם ולעזוב את רבניהם, מאי שנא אשכנזים?

אתה באמת לא מבין מאי שנא מאשכנזים?

לא שמעת שגדולי רבני הספרדים כתבו קבלנו הוראות מרן?

מה הקשר לאחינו האשכנזים היוצאים ביד רמ"א

 

[משיב כהלכה]

לאחר שראינו שגם האשכנזים לדעת הגר"ע יוסף צריכים לנהוג כשו"ע, הקשר מובן.

 

[משיב כהלכה]

אל תתחמק.

אתה כתבת שמרן הגרע"י זצ"ל רצה שגם האשכנזים יפסקו כפסקיו. ולא רק כהשו"ע.

לא התחמקתי, הסברתי שזהו השלב הבא.

ובשלב הראשוני הסברתי מדוע הבליע את דבריו, וקל להבין.

 

[משיב כהלכה]

הגר"מ נבון בא מדין שהאשכנזים צריכים לנהוג כמנהג המקום, ומנהג המקום - ירושלים היה מנהגי הספרדים שנהגו כמרן השו"ע. (מדין מקום שנהגו)

מה זה שייך לפסקי הגרע"י. זה לא מנהג המקום , ואיך הוא יכול לרצות שהאשכנזים יפסקו כמותו.

אין נפק"מ מהי הסיבה, אם האשכנזים היו הופכים להיות כמו ספרדים - היה עושה איתם הגר"ע מה שעשה לספרדים. וקל להבין.

 

[אור תורה]

אין נפק"מ מהי הסיבה, אם האשכנזים היו הופכים להיות כמו ספרדים - היה עושה איתם הגר"ע מה שעשה לספרדים. וקל להבין.

בהלכה פוסקים בלי סיבה בלי טעם? סתם לפסוק לאשכנזים לפסוק כפסקיו. נו באמת.

גם מה עשה להם, לספרדים המסכנים. שיפסקו כמו מרן השו"ע שפוסק על הרוב כהרמב"ם והרוב הם הלכות תלמודיות, ולא מנהגים.

 

[אור תורה]

לא התחמקתי, הסברתי שזהו השלב הבא.

ובשלב הראשוני הסברתי מדוע הבליע את דבריו, וקל להבי

אתה יכול להוציא דוקטורט לא רק על מה שעשה וכתב, אלא גם על מה שחשב....

 

[משיב כהלכה]

לא באתי להביע כאן ביקורת על מה שעשה לספרדים המסכנים. כתבתי עובדות. וזה לא בלי טעם - יש הסברים לכל דבר, ואפשר כמובן גם לחלוק.

ואם האשכנזים היו נוהגים כשו"ע, כפי שהגר"ע יוסף המליץ (כנ"ל - ציטט באריכות את הרב נבון ולא הסתייג ממנו), ממילא היו כספרדים.

ואחזור שוב שאין שמץ זלזול בכך שהגר"ע יוסף רצה שיתקבלו פסקיו על כולם.

 

[כאחד העם]

אם האשכנזים היו נוהגים כשו"ע, כפי שהגר"ע יוסף המליץ (כנ"ל - ציטט באריכות את הרב נבון ולא הסתייג ממנו), ממילא היו כספרדים.

מבלי להכנס לדיון ביניכם

אולי זה יוסיף למישהו מכם

 

[משיב כהלכה]

גם הוא נמנע מלפסוק במפורש לכל אשכנזי שישנה מנהגו, ולכן כתב רק על אשכנזי שחזר בתשובה.