קידושין דף יב / "רב מנגיד"

משיב כהלכה

חבר בכיר
הצטרף
18/12/24
הודעות
4,431
בדף ב' איתא שאשה נקנית בשלוש דרכים ואחד מהם ביאה, אבל בדף י"ב איתא דרב מנגיד על דמקדש בביאה, וביארו הראשונים שהוא משום חציפות ופריצות.

ולא מובן: אם הקב"ה שהוא נותן התורה הורה לנו בתורתו שאפשר לקדש בביאה, ולא ראה בזה פריצות, כיצד באו חז"ל וקבעו שיש בזה פריצות ואסור?

ונראה ליישב שאמנם באופן עקרוני אין זו פריצות (ועיין בריטב"א שם שתמה דהרי בעדי יחוד סגי וא"כ אין זו פריצות) ולכן כל עוד היה נהוג כך, לא היתה בזה בעיה.

אבל ברבות הימים כאשר נהגו כולם לקדש בכסף, אם אחד יחליט פתאום לקדש בביאה, יש בזה פריצות כי מעשהו יעורר ענין ויהיה בזה זילות וכיעור שכך היא תחילת קניינו וכמבואר בראשונים שם, ולכן באו חז"ל ואסרו זאת.

אגב ראיתי שהגאון רבי שלמה קלוגר (חכמת התורה, תולדות) מבאר לפי זה את הפסוק (בראשית כה, כ), 'ויהי יצחק בן ארבעים שנה בקחתו את רבקה', דקיחה איקרי קנין, וכפי שמבואר שבחילת המסכת, שמכך לומדים קנין כסף בקידושין, ואף יצחק אבינו כבר קיים את כל התורה כולה ואף מצות מדרבנן, כמו שאמרו חז"ל (יומא כח, ב) על אברהם אבינו, ולכן יצחק לא בא עליה מיד, אלא בתחילה 'בקחתו' דהיינו שקידשה, ורק אחר כך בא עליה.

אבל הגאון רבי יוסף ענגיל נוקט בפשיטות דעד שלא ניתנה תורה לא היו כסף ושטר קנין בכלל, ולא היה אז שייך כלל לקדש בכסף ושטר. ועל פי זה ביאר את דברי המדרש בילקוט שמעוני (בראשית רמז פט) שדרשו מהפסוק הנאמר על שרה (בראשית כ, ג) 'והיא בעולת בעל' - מכאן שאפשר לקדש בביאה, ומשמע שאברהם קידש את שרה בביאה.

וביבמות נ"ב לענין מאמר ביבמה, ובפרט בדברי ר"ת בתוס' שם משמע דלא כדבריי, וז"ל התוס': דמקדש בביאה - אר"ת דאפי' ביבמה דצריך ביאה דפריצותא הוא שעושה תחלת קנינו בביאה.

ואפשר לבאר בפשטות שברבות השנים התרגלו לסדר זה שעורכים אירוע קודם הביאה ביבמה (כמו שרגילים היום לערוך אירוסין לפני החתונה, למרות שאין להם שום משמעות חוץ מהחלפת מתנות הדדית) ובאו חז"ל והעניקו לזה משמעות, שחובה לקדש קודם לכן, כדי שלא תהיה תחילת קניינו בכך וכפי שכתבתי, כי מעשהו יעורר ענין ויהיה בזה זילות וכיעור שכך היא תחילת קניינו וכמבואר בראשונים שם.

ומישהו טען לי דהתורה העמידה את משפטי הקידושין מצד מה נכון שיחול קידושין, ויש שייכות בין איש לאשה ע"י ביאה שמחמת כך נכון לחול תורת קידושין, אך לענין הנהגה הראויה לאדם לא נאמר שכך ראוי, ומה ראוי הוא כבר ענין שחז"ל קבעו

וזהו פלפול בעלמא, כי בפשטות מדאורייתא אשה נקנית בשלושה דברים, ורב הוא הראשון שאסר על כך (כידוע, מזמן מתן תורה עד זמנו של רב - עברו הרבה מים בנהר).
 
כתבת שאי"ז פריצות כי מותר בביאת אשתו
ועניתי א"כ גם ברה"ר, אלא מאי לא כל מה שמותר הוא צנוע
 
אין שום קשר בין בעילה ברה"ר (שפשוט לכל בר דעת שהוא פריצות) לבין בעילה בבית.

והתורה לא תתיר דבר בלתי צנוע.
 
גם בית הכסא הוא לא צנוע והתורה התירתו
אבל הענין כי אדם נברא ויש לו צרכים שאינם צנועים וחיים עם זה והכל בסדר אבל לא להתחיל חיי נישואין שעדין הם בושים זה מזה באופן כזה
 
ובאופן כזה ליכא שום חשש של חוסר צניעות (וכמדומה דאיירי בבית הכסא שלהם שהיה באמצע השדה, ואולי גם דלת לא היתה לו).
 
לא לספר מלשון תספורת, אלא שיהיו מדברות זו עם זו שלא יבוא אדם ויתייחד עמהן באותו מבנה (בית כסא ציבורי מחוץ לעיר, בשדות), וישמע את קולן ויתרחק.
 
אגב חביבותא אומר לכם פנינה נפלאה
יש רש"י במהדו"ק על מסכת כתובות שמחדש שקטן קונה בביאה
ויש לדון בזה בהמון סוגיות שהגמ' תמהה א"כ מצינו אישות לקטן ויל"ע בכל זה
 
דבר ברור שענייני צניעות בטבען משתנים על פי הדור.
צניעות היא הוצאת דבר פנימי למקום חצוני, ומעשה שעניינו אישי ופרטי נהפך לעניין חיצוני ציבורי ובלתי צנוע.
דורות הראשונים שלא התרגשו ממה אומרים ומה חושבים, והיה באדם כח פנימי וקדוש באופן טבעי - לא נצרכו לאיסור זה, וכמו שהכל יודעים למה כלה וכו' כך הכל יודעים כיצד וכו', ככל שהתאחרו הדורות הלך הדבר וגרר ניוול פה ומחשבה וחוסר צניעות גמור עד שבא רב, ראשון אמוראי בבל, ותיקן שאין הדברים אמורים לימינו ואין הם ראויים.
 
הוא למד שוב וחזר בו, ואתה רוצה לטעון עליו איך הבין בתחילה?

ואכן בשטמ"ק מביא פעמים רבות מהדו"ק דרש"י.
לראשונים כמו רש"י קשה לומר שלמד וחזר בו נגד גמרא מפורשת
אמנם יש תוס' שאומר שרש"י חזר בו מכוח גמרא אחרת גבי נגיחות שור בכמה נהיה מועד וכו'..
אמנם מזה שהשיטה מקובצת מביא אותו נראה שהסכים עם ביאור זה, אחרת לא היה לו להזכירו
 
אגב חביבותא אומר לכם פנינה נפלאה
יש רש"י במהדו"ק על מסכת כתובות שמחדש שקטן קונה בביאה
ויש לדון בזה בהמון סוגיות שהגמ' תמהה א"כ מצינו אישות לקטן ויל"ע בכל זה
כנראה שמקורו בירושלמי ריש פרק חרש לגבי חרש, הובא בראשונים, ואני מעתיק מהרשב"א וזה לשונו:
רצה יוציא רצה יקיים, ירושלמי מתניתין בשקדשה בכסף אבל אם קדשה בבעילה קדושיו מעשה וגירושיו אינן מעשה.
ומרן העתיק את זה באבן העזר בשם הנימוקי יוסף, ודחאו מאחר שלא הובא בפוסקים. וכן דחה המאירי שם.
ו
עוד דבר, יש המייחסים את רש"י מהדו"ק לריב"ן, ויש הרבה דמיון בין מה שהובא בתוספות בשם ריב"ן לבין דברים שנמצאים שם בפירוש הזה.
 
בדף ב' איתא שאשה נקנית בשלוש דרכים ואחד מהם ביאה, אבל בדף י"ב איתא דרב מנגיד על דמקדש בביאה, וביארו הראשונים שהוא משום חציפות ופריצות.

ולא מובן: אם הקב"ה שהוא נותן התורה הורה לנו בתורתו שאפשר לקדש בביאה, ולא ראה בזה פריצות, כיצד באו חז"ל וקבעו שיש בזה פריצות ואסור?

ונראה ליישב שאמנם באופן עקרוני אין זו פריצות (ועיין בריטב"א שם שתמה דהרי בעדי יחוד סגי וא"כ אין זו פריצות) ולכן כל עוד היה נהוג כך, לא היתה בזה בעיה.

אבל ברבות הימים כאשר נהגו כולם לקדש בכסף, אם אחד יחליט פתאום לקדש בביאה, יש בזה פריצות כי מעשהו יעורר ענין ויהיה בזה זילות וכיעור שכך היא תחילת קניינו וכמבואר בראשונים שם, ולכן באו חז"ל ואסרו זאת.

אגב ראיתי שהגאון רבי שלמה קלוגר (חכמת התורה, תולדות) מבאר לפי זה את הפסוק (בראשית כה, כ), 'ויהי יצחק בן ארבעים שנה בקחתו את רבקה', דקיחה איקרי קנין, וכפי שמבואר שבחילת המסכת, שמכך לומדים קנין כסף בקידושין, ואף יצחק אבינו כבר קיים את כל התורה כולה ואף מצות מדרבנן, כמו שאמרו חז"ל (יומא כח, ב) על אברהם אבינו, ולכן יצחק לא בא עליה מיד, אלא בתחילה 'בקחתו' דהיינו שקידשה, ורק אחר כך בא עליה.

אבל הגאון רבי יוסף ענגיל נוקט בפשיטות דעד שלא ניתנה תורה לא היו כסף ושטר קנין בכלל, ולא היה אז שייך כלל לקדש בכסף ושטר. ועל פי זה ביאר את דברי המדרש בילקוט שמעוני (בראשית רמז פט) שדרשו מהפסוק הנאמר על שרה (בראשית כ, ג) 'והיא בעולת בעל' - מכאן שאפשר לקדש בביאה, ומשמע שאברהם קידש את שרה בביאה.

וביבמות נ"ב לענין מאמר ביבמה, ובפרט בדברי ר"ת בתוס' שם משמע דלא כדבריי, וז"ל התוס': דמקדש בביאה - אר"ת דאפי' ביבמה דצריך ביאה דפריצותא הוא שעושה תחלת קנינו בביאה.

ואפשר לבאר בפשטות שברבות השנים התרגלו לסדר זה שעורכים אירוע קודם הביאה ביבמה (כמו שרגילים היום לערוך אירוסין לפני החתונה, למרות שאין להם שום משמעות חוץ מהחלפת מתנות הדדית) ובאו חז"ל והעניקו לזה משמעות, שחובה לקדש קודם לכן, כדי שלא תהיה תחילת קניינו בכך וכפי שכתבתי, כי מעשהו יעורר ענין ויהיה בזה זילות וכיעור שכך היא תחילת קניינו וכמבואר בראשונים שם.

ומישהו טען לי דהתורה העמידה את משפטי הקידושין מצד מה נכון שיחול קידושין, ויש שייכות בין איש לאשה ע"י ביאה שמחמת כך נכון לחול תורת קידושין, אך לענין הנהגה הראויה לאדם לא נאמר שכך ראוי, ומה ראוי הוא כבר ענין שחז"ל קבעו

וזהו פלפול בעלמא, כי בפשטות מדאורייתא אשה נקנית בשלושה דברים, ורב הוא הראשון שאסר על כך (כידוע, מזמן מתן תורה עד זמנו של רב - עברו הרבה מים בנהר).
פריצות נקבעת לפי מעמד הדור. אם בדורות הראשונים היתה עמידה על עיקר הדברים ולא התעסקות בטפל היה הדבר ראוי ומבוקש, אבל מאחר והדורות הלכו והתגנו לכן יש לאסור.
 
כיצד באו חז"ל וקבעו שיש בזה פריצות ואסור?
לא נכנסתי לסוגייא זו

רק מלמעלה גרידא - שמא הבעייה היא מחמת שצריך "עדים" לקידושין, ואם מקדש בביאה הוא יצטרך לעשות זאת בפני עדים, וזה אסור [חוץ מאיסור שיש לעדים , דהא אסור להם להסתכל על מעשה זה]
 
לא נכנסתי לסוגייא זו

רק מלמעלה גרידא - שמא הבעייה היא מחמת שצריך "עדים" לקידושין, ואם מקדש בביאה הוא יצטרך לעשות זאת בפני עדים, וזה אסור [חוץ מאיסור שיש לעדים , דהא אסור להם להסתכל על מעשה זה]
לפי דעת כל הפוסקים אין צריך עדים אלא על היחוד ולא על הביאה, חוץ ממשמעות דברי הרמב"ם בפירוש המשנה.
וזה באמת המחלוקת שהוזכרה כאן בשם התוספות, האם הטעם משום שהוא מעמיד עדים כדעת רבינו תם, או משום שעושה תחילת קניינו בביאה.
 
לפי דעת כל הפוסקים אין צריך עדים אלא על היחוד ולא על הביאה,
במחילה אתה מערבב

אני מדבר על ה "קידושין" ולא על החופה.

אם אדם "קידש" בביאה, צריך עדים על מעשה הקידושין שזה בעצם הביאה

ואילו יש נושא של ביאה ויחוד של ה "חופה" וזה נושא אחר
 
שולחן ערוך אבן העזר הלכות קידושין סימן לג סעיף א
בביאה כיצד, אמר לה בפני שני עדים: הרי את מקודשת לי בביאה זו, ונתייחד עמה בפניהם, הרי זו מקודשת אף על גב דחוצפא היא.
 
ראשי תחתית