קושיא גדולה בדין אכסנאי שמשתתף בפרטה

[בר בי רב]

אשמח לשמוע דעת הרבנים
ידוע בשער בת רבים שאכסנאי משתתף בפרוטה כמעשה דרבי זירא וכמובא בשו"ע סימן תרעז
אולם לכאו' ילה"ק ממה שמבואר בחו"מ סימן קצח שקניין מעות לא מהני וא"כ איך קנה השמן.
שמא תאמר שמהני כדברי המהרי"ל שמובא שם קצט שמהני קניין מעות למצווה וכמובא שם בקצוה"ח ובחת"ס , אולם לכאו' דעת השו"ע כדעת הרמב"ם אינה כן וכמובא שם ברעק"א וכן נקטו רוב האחרונים.
א"כ לדעת מרן לא מהני קניין מעות אף במצווה [ולא דמי לד' פרקים בשנה בחולין עיי"ש] ואיך מהני השתתפות בפרוטא.
ובאמת שראיתי בשט הלוי שבעינן להודאת בעה"ב וכדין קניין אודיתא, אולם זה תימא גדולה ולא משמע כן כלל.
וצ"ע

 

[צורבא דרבנן]

עיין שדי חמד מערכת הלמ"ד כלל קמא כמדומני אות טו

 

[בר בי רב]

עיין שדי חמד מערכת הלמ"ד כלל קמא כמדומני אות טו

לא מצאתי
אשמח אם תוכל להעלות כאן לתועלת הלומדים

 

[צורבא דרבנן]

לא מצאתי
אשמח אם תוכל להעלות כאן לתועלת הלומדים

כרגע אינו תח"י זה בודאי שם בכלל קמא עסקנו בזה הבוקר איני זוכר איזה או', עכ"פ בצד שמאל בטור השמאלי.

 

[משנה אחרונה]

לדעת רוב הפוסקים אינו צריך כלל להוסיף שמן עבור האכסנאי ואינו אלא היכר בעלמא,

 

[בר בי רב]

מצ"ב דברי המשנ"ב שהבין בפשיטות שהפרוטה בשביל להקנות

 

[צורבא דרבנן]

הרב בר בי רב ההערה של כבודו חשובה מאוד!


אחר העיון מצאתי שתי דרכים ליישוב:

א. באורל"צ (פ' מז) כ' ליישב ע"פ המבואר בשו"ע חו"מ סי' קעו ס"א גבי שותפין הרוצים להשתתף יחד דיעשו משיכה או הגבהה ואף סגי במה שהתחילו במשא ומתן אף דלא עבדו באחד מן הקניינים ע"כ.
ונ"ל באור הדברים דבשותפין מצינו דבעינן קנין ומ"מ אף בהתחילו במשא ומתן בלחוד בלא קנין סגי וא"כ ה"ה הכא גבי חנוכה.
ולפי"ז צ"ל דהכא הא דהתחילו במשא ומתן הוא ע"י תחילת ההדלקה. כך לכאורה. [ואין לומר דבשותפין נתחדש דלא בעי קנין וכמו שהביא לעיל הרב משנה אחרונה, דהא דעת המרדכי שם דבאמירה לבד מועיל והיא דעה נוספת ובב"י לא הסכים להלכה ורק הרמ"א בסעי' ג' פסק אותה].

ב. והמחוור יותר- ראיתי שהביאו שכאן יהני קנין מעות דכיון ששניהם שותפים בשמן אף המוכר יציל ובטל טעם הגזרה. ואח"כ הראוני לדברי הרבנים במשנ"ב איש מצליח ביתר פשיטות שהרי מדובר כאן באכסנאי והרי הוא משכיר מקום מידי המוכר ומבואר בשו"ע להדיא דבכה"ג מעות קונות.
ובאמת צ"ב אמאי באורל"צ לא תי' כן בפשיטות.


[השדי חמד הנ"ל שם באו' כד, והוא נוקט כדברי הרמ"א ומהרי"ל סי' קצט, אלא שדוקא בזמן שהוא סמוך ואין חשש שבזמן כה מועט תהיה שריפה.
ושם איירי גבי אתרוג ומחלק בין בין סמוך לחג ממש לבין שקונהו הרבה קודם. ובאמת שהוא חידוש דלא מצינו חילוק זה בפוסקי' ומאן לימא לן.
ועוד שהחשש לא רק משום שריפה אלא גם אונסים אחרים אבידה וכדו' שיכולים להיות אף בזמן מועט]

 

[בר בי רב]

הרב בר בי רב ההערה של כבודו חשובה מאוד!


אחר העיון מצאתי שתי דרכים ליישוב:

א. באורל"צ (פ' מז) כ' ליישב ע"פ המבואר בשו"ע חו"מ סי' קעו ס"א גבי שותפין הרוצים להשתתף יחד דיעשו משיכה או הגבהה ואף סגי במה שהתחילו במשא ומתן אף דלא עבדו באחד מן הקניינים ע"כ.
ונ"ל באור הדברים דבשותפין מצינו דבעינן קנין ומ"מ אף בהתחילו במשא ומתן בלחוד בלא קנין סגי וא"כ ה"ה הכא גבי חנוכה.
ולפי"ז צ"ל דהכא הא דהתחילו במשא ומתן הוא ע"י תחילת ההדלקה. כך לכאורה. [ואין לומר דבשותפין נתחדש דלא בעי קנין וכמו שהביא לעיל הרב משנה אחרונה, דהא דעת המרדכי שם דבאמירה לבד מועיל והיא דעה נוספת ובב"י לא הסכים להלכה ורק הרמ"א בסעי' ג' פסק אותה].

ב. והמחוור יותר- ראיתי שהביאו שכאן יהני קנין מעות דכיון ששניהם שותפים בשמן אף המוכר יציל ובטל טעם הגזרה. ואח"כ הראוני לדברי הרבנים במשנ"ב איש מצליח ביתר פשיטות שהרי מדובר כאן באכסנאי והרי הוא משכיר מקום מידי המוכר ומבואר בשו"ע להדיא דבכה"ג מעות קונות.
ובאמת צ"ב אמאי באורל"צ לא תי' כן בפשיטות.


[השדי חמד הנ"ל שם באו' כד, והוא נוקט כדברי הרמ"א ומהרי"ל סי' קצט, אלא שדוקא בזמן שהוא סמוך ואין חשש שבזמן כה מועט תהיה שריפה.
ושם איירי גבי אתרוג ומחלק בין בין סמוך לחג ממש לבין שקונהו הרבה קודם. ובאמת שהוא חידוש דלא מצינו חילוק זה בפוסקי' ומאן לימא לן.
ועוד שהחשש לא רק משום שריפה אלא גם אונסים אחרים אבידה וכדו' שיכולים להיות אף בזמן מועט]

יישר כח גדול
באמת ראיתי בזה אריכות אולם לכאו' מצינו שאף היכא שאין את טעם התקנה חז"ל ביטלו את קנין המעות
ואף נראה שיש לזה גמ' מפורשת גבי ד' פרקים בשנה שחז"ל העמידו דיבריהם על דין תורה שכופין את הטבח לשחוט ומובא בשו"ע חו"מ קצט
והתם הגמ' הק' ותי' כנ"ל שהעמידו דיבריהם על דין תורה מחמת מצוות היום
ולכא' תימא שהרי הם שותפים שהרי קנה רק בדינר מתוך אלף כמבואר שם ומ"מ הגמ' דנה בזה מוכח שאף היכא שליכא לטעם התקנה בטל הקניין
ועיין בנתיבות קצח ס"ק ד וכן בחידושים ס"ק ט שאף אי לא שילם כל כספו שחושש המוכר שמא לא ישלם וליכא לחשש חז"ל מ"מ התקנה בטלה ודלא כסמ"ע שם.

 

[בר בי רב]

ושמא יש לחדש שכל מה שלא מהני קנין מעות היינו היכא שבעינן למשיכה כמו בקנין רגיל
אולם היכא שלעולם לא ימשוך שוב אין חיסרון במשיכה זו
וכפי שמצינו גבי קניין לעובר עי' קצות רט ס"ק י בשם תרומת הדשן ושם בנתיבות ס"ק ג
וכיון שכאן השמן ישאר בידי בעה"ב אינו מחוסר משיכה וקונה בכסף גרידא.
ואין לומר בזה לא פלוג משם דלא תיקנו היכא שלא חסר משיכה. ודו"ק

 

[צורבא דרבנן]

סברא מענינת מאוד אולי גם יש ראיה לזה, בל"נ אעיין!

גבי מ"ש אד' פרקים בשנה, נ"ל שהם אינם שותפים דהמוכר לא בא בשותפו' עם הקונים אלא הוא טבח וזו פרנסתו ולא מדובר בבא ליקח בשר לעצמו ג"כ,
ובאמת נראה שתקנה זו היא לרעתו של מוכר שאם לא יהיו עוד קונים הבשר יפסד ויתקלקל לו, בשונה משאר ימות השנה שכיון שלא משך לא קנה ולא יכול לכופו לשחוט רק עבורו.

 

[צורבא דרבנן]

ב. והמחוור יותר- ראיתי שהביאו שכאן יהני קנין מעות דכיון ששניהם שותפים בשמן אף המוכר יציל ובטל טעם הגזרה. ואח"כ הראוני לדברי הרבנים במשנ"ב איש מצליח ביתר פשיטות שהרי מדובר כאן באכסנאי והרי הוא משכיר מקום מידי המוכר ומבואר בשו"ע להדיא דבכה"ג מעות קונות.
ובאמת צ"ב אמאי באורל"צ לא תי' כן בפשיטות.

שמעתי שכן הביא הרב הנאמ"ן בעלון בית נאמן האחרון (פ' וישב) בשם הר' דוד עידאן עיי"ש.

 

[בר בי רב]

שמעתי שכן הביא הרב הנאמ"ן בעלון בית נאמן האחרון (פ' וישב) בשם הר' דוד עידאן עיי"ש.

אולם קשה על זה כנ"ל

 

[בר בי רב]

ומצאתי להרב ערך השלחן טייב שכתב לחדש שאף הרמב"ם ס"ל כמהרי"ל דבכל מצוה מהני קנין כסף
ולא קשה מדין עירוב משום משום שאינו נידון כמצוה אלא רק לאפרושי מאיסורא
דהרי אם לא ילך חוץ לתחום או חוץ לביתו אינו צריך לערב ומשו"ה לא מהני שם קנין כסף
משא"כ מצווה שחייב בה רבנן ביטלו את הגזירה משום המצווה ודו"ק
אולם זה דלא כהרעק"א ומשמעות הגר"א ועוד.

 

[רדודה]

בשו"ת משיב משפט טולדאנו האריך בזה בכמה אנפי.

 

[בר בי רב]

מצ"ב אריכות דברים בנושא שכתב ת"ח אחד ודפח"ח

 

[צורבא דרבנן]

בשו"ת משיב משפט טולדאנו האריך בזה בכמה אנפי.

אם יש למישהו איך להעלות וזכות הרבים תעמוד לו.

 

[מתוק מדבש]

בשו"ת משיב משפט טולדאנו האריך בזה בכמה אנפי.

אפשר להראותינו?
מי יש לו אוצר ויעלנו