תעלומה בדברי החזו"א שהביא הילקו"י

[יעקבי]

כתב הרב יצחק יוסף בילקוט יוסף שבת ב הוספות - הערות סימן שח - מדיני מוקצה אות י:

מ"מ באבקת חלב יש לנו צירוף נוסף, די"א דפנים חדשות באו לכאן ואינו בכלל גזרת חלב עכו"ם. וכן דעת כמה אחרונים, ומכללם: החזון איש (יו"ד סי' מא אות ד')...

א"ה. המעיין בחזו"א שם יראה בדיוק להיפך ומפורש בחזו"א שם שאין הבדל בין אבקת חלב לחלב עצמו.

ואעתיק לשונו: אבקת חלב אינו ענין לגבינה וחמאה וכו', אבל אבקת חלב נעשה ע"י אויר חם ויבש והלחות של החלב כלה באויר והיבש של החלב נשאר וכו', ואפשר ליבש כל דבר לח ואפשר ליבש חלב טמא כחלב טהור ויש כאן חשש של חלב טמא לגמרי או לתערובתו, ואין הבדל בין חלב עכו"ם לאבקת חלב.

 

[כאחד העם]

יש אפשרות להעלות את הילקו"י המדובר? , וכן לאידך את החזו"א ?

 

[דעת ותבונה]

לא תעלומה.

כמדומני שכבודו עוצר באמצע הסימן. החזו"א כתב שאין חילוק בין אבקה לחלב, לעניין הייצור שיש הבדל בין חלב עכו"ם לגבינה, אך אין הבדל בין חלב עכו"ם לאבקת חלב.

הסימן הזה ידוע בדברי החזון איש, ומיד אחר כך הוא מחלק בקטע הבא בלשון "ואמנם אם יש פיקוח מהממשלה".

מסקנת החזון איש שם, כפי הזכור לי, כי אם אין בכל העיר חמורה או גמלה או חזירה וכד', "לא שמענו לאסור".

 

[כאחד העם]

מסקנת החזון איש שם, כפי הזכור לי, כי אם אין בכל העיר חמורה או גמלה או חזירה וכד', "לא שמענו לאסור".

נו , ואתה יכול לומר שבמפעל שמיוצר הדבר בחו"ל או אפילו בארץ באיזה עיר או מקום שהוא, אתה יכול לדעת מה יש בעיר הזו? ואיזה דברים הגויים אוכלים שם?? [או אפילו יהודים רח"ל שאוכלים מאכלות אסורות]

 

[דעת ותבונה]

נו , ואתה יכול לומר שבמפעל שמיוצר הדבר בחו"ל או אפילו בארץ באיזה עיר או מקום שהוא, אתה יכול לדעת מה יש בעיר הזו? ואיזה דברים הגויים אוכלים שם?? [או אפילו יהודים רח"ל שאוכלים מאכלות אסורות]

אינני פוסק ולא מו"צ, לא יודע לענות על זה

התייחסתי רק ל'תגלית' של פותח האשכול החרוץ

 

[יעקבי]

לא תעלומה.

כמדומני שכבודו עוצר באמצע הסימן. החזו"א כתב שאין חילוק בין אבקה לחלב, לעניין הייצור שיש הבדל בין חלב עכו"ם לגבינה, אך אין הבדל בין חלב עכו"ם לאבקת חלב.

הסימן הזה ידוע בדברי החזון איש, ומיד אחר כך הוא מחלק בקטע הבא בלשון "ואמנם אם יש פיקוח מהממשלה".

מסקנת החזון איש שם, כפי הזכור לי, כי אם אין בכל העיר חמורה או גמלה או חזירה וכד', "לא שמענו לאסור".

זו תעלומה כי הילקוט יוסף מביא אותו על ענין אחר, והוא זה שציטטתי למעלה:
מ"מ באבקת חלב יש לנו צירוף נוסף, די"א דפנים חדשות באו לכאן ואינו בכלל גזרת חלב עכו"ם. וכן דעת כמה אחרונים, ומכללם: החזון איש (יו"ד סי' מא אות ד')

ובזה החזו"א כתב להדיא הפוך.

 

[שמעון טרבלסי]

הרב @יעקבי גדול הבקיאים בתורת מרן הראש"ל הגר"י שליט"א, חילך לאורייתא, החזק בילקו"י אל תרף.

 

[יעקבי]

הרב @יעקבי גדול הבקיאים בתורת מרן הראש"ל הגר"י שליט"א, חילך לאורייתא, החזק בילקו"י אל תרף.

לפי כל הממצאים שהבאתי בנתיים, כונתך רק שאני יחזיק בו ע"מ לגלות את כל הטעויות, ואחרים ח"ו שלא יכשלו בדבר הלכה.
ואציין כמה דוגמאות בודדות. א, ב, ג, ד, ה, ו, ז.

וכל דבריך זה רק כי רצית להגיב, אבל תשובה מענין האשכול לא היה לך.

 

[ממדבר מתנה]

שים לב שהילקו"י מביא את דברי החזו"א לענין שני הטעמים, פעם אחת לענין זה שאין לחוש לתערובת חלב טמא אם יש פיקוח. (שזה באמת מבואר בחזו"א שם, ובשו"ת קנין תורה ח"א כתב בשם הסטייפלר שהחזו"א לא הקל בזה אלא לחולים לאחר מלחמת השחרור. והילקו"י שם כתב לדחותו, דמדברי החזו"א משמע שהקל בכל אופן)
ובהמשך מביאו גם לענין צירוף הסברא שבאבקת חלב פנים חדשות באו לכאן, וזה באמת אינו כמ"ש הרב יעקבי.
ובילקו"י איסור והיתר דבריו מבוררים יותר:

 

[יעקבי]

יש אפשרות להעלות את הילקו"י המדובר?

 

[יעקבי]

וכן לאידך את החזו"א ?

 

[תורת אמת]

כתב הרב יצחק יוסף בילקוט יוסף שבת ב הוספות - הערות סימן שח - מדיני מוקצה אות י:

מ"מ באבקת חלב יש לנו צירוף נוסף, די"א דפנים חדשות באו לכאן ואינו בכלל גזרת חלב עכו"ם. וכן דעת כמה אחרונים, ומכללם: החזון איש (יו"ד סי' מא אות ד')...

א"ה. המעיין בחזו"א שם יראה בדיוק להיפך ומפורש בחזו"א שם שאין הבדל בין אבקת חלב לחלב עצמו.

ואעתיק לשונו: אבקת חלב אינו ענין לגבינה וחמאה וכו', אבל אבקת חלב נעשה ע"י אויר חם ויבש והלחות של החלב כלה באויר והיבש של החלב נשאר וכו', ואפשר ליבש כל דבר לח ואפשר ליבש חלב טמא כחלב טהור ויש כאן חשש של חלב טמא לגמרי או לתערובתו, ואין הבדל בין חלב עכו"ם לאבקת חלב.

פלאי פלאות!

 

[אור יעקב]

כתב הרב יצחק יוסף בילקוט יוסף שבת ב הוספות - הערות סימן שח - מדיני מוקצה אות י:

מ"מ באבקת חלב יש לנו צירוף נוסף, די"א דפנים חדשות באו לכאן ואינו בכלל גזרת חלב עכו"ם. וכן דעת כמה אחרונים, ומכללם: החזון איש (יו"ד סי' מא אות ד')...

א"ה. המעיין בחזו"א שם יראה בדיוק להיפך ומפורש בחזו"א שם שאין הבדל בין אבקת חלב לחלב עצמו.

ואעתיק לשונו: אבקת חלב אינו ענין לגבינה וחמאה וכו', אבל אבקת חלב נעשה ע"י אויר חם ויבש והלחות של החלב כלה באויר והיבש של החלב נשאר וכו', ואפשר ליבש כל דבר לח ואפשר ליבש חלב טמא כחלב טהור ויש כאן חשש של חלב טמא לגמרי או לתערובתו, ואין הבדל בין חלב עכו"ם לאבקת חלב.

זו תעלומה כי הילקוט יוסף מביא אותו על ענין אחר, והוא זה שציטטתי למעלה:
מ"מ באבקת חלב יש לנו צירוף נוסף, די"א דפנים חדשות באו לכאן ואינו בכלל גזרת חלב עכו"ם. וכן דעת כמה אחרונים, ומכללם: החזון איש (יו"ד סי' מא אות ד')

ובזה החזו"א כתב להדיא הפוך.

לא הבנתי כ"כ את ההערה.

הוא לא מביא את החזו"א בתור אחד שמחלק בין חלב לאבקה, אלא מביא אותו בתור עוד פוסק שמתיר "ובכלל מאתים מנה" אם מתיר חלב כ"ש אבקה.
וכן הביא כמה שורות לפני את דבריו ועדות שמתיר.

 

[עין טובה]

נו , ואתה יכול לומר שבמפעל שמיוצר הדבר בחו"ל או אפילו בארץ באיזה עיר או מקום שהוא, אתה יכול לדעת מה יש בעיר הזו? ואיזה דברים הגויים אוכלים שם?? [או אפילו יהודים רח"ל שאוכלים מאכלות אסורות]

החזון איש מצטט בסוף דבריו את דברי הפרי חדש ש'אם אין בכל העיר לא חמורה ולא גמלה ולא סוסיא ולא חזירה לא שמענו לאסור', אך כל מה שהביאו כאסמכתא לדבריו שכתב לפני כן שאם יש פיקוח הממשלה על החלב שאין לערבו עם חלב טמא, וצפויים לעונש על זיוף, הוי כשפחות החולבות דמירתות. וכראייה לכך הביא את דברי הפר"ח שאם אפשר להבטיח שאין חלב טמא לא היינו אוסרים וכגון שיודע בבירור שאין בעדרו טמאה ויושב בצד עדרו.
ומשמע שכל ציטוט הפר"ח הוא לראייה שאם אנו בטוחים שאין חלב טמא זה כמו שיודעים בבירור שאין חיה טמאה בעיר ואין לאסור חלב נכרי בכהאי גונא.

אם כן כיום שחובה לציין את מקום ייצור של המאכלים, ומי שמזייף צפוי לעונש מהממשלה, הרי זה מבטיח לנו שאין חלב טמא, ומפורש בדברי החזו"א הנ"ל שדעתו שאין לאסור אפילו חלב נכרי מעיקר הדין והוא הדין לאבקת חלב נכרי שמותר מעיקר הדין.

 

[יעקבי]

לא הבנתי כ"כ את ההערה.

הוא לא מביא את החזו"א בתור אחד שמחלק בין חלב לאבקה, אלא מביא אותו בתור עוד פוסק שמתיר "ובכלל מאתים מנה" אם מתיר חלב כ"ש אבקה.
וכן הביא כמה שורות לפני את דבריו ועדות שמתיר.

הצג קובץ מצורף 16819

אתה ציטטת דברי הילקו"י בענין חזו"א אחר.

לך נא וראה למה שאני ציטטתי דברי הילקו"י בשם החזו"א, לגבי החילוק הנ"ל-

מ"מ באבקת חלב יש לנו צירוף נוסף, די"א דפנים חדשות באו לכאן ואינו בכלל גזרת חלב עכו"ם. וכן דעת כמה אחרונים, ומכללם: החזון איש (יו"ד סי' מא אות ד')...

שבזה כתב החזו"א דברים מפורשים להיפך.

 

[אור יעקב]

אתה ציטטת דברי הילקו"י בענין חזו"א אחר.

מה שציטטתי זה באותה עמודה של הדברים שהעלית.

לך נא וראה למה שאני ציטטתי דברי הילקו"י בשם החזו"א, לגבי החילוק הנ"ל-

שבזה כתב החזו"א דברים מפורשים להיפך.

ועל זה עניתי שפשוט שהביא את האחרונים הנ"ל לומר ש"מתירים" אבקת חלב נכרי ולא בהקשר לחילוק. (אם זה היה עוד אותו קטע עוד ניחא)

 

[יעקבי]

מה שציטטתי זה באותה עמודה של הדברים שהעלית.

אז מה אם זה באותו עמוד? מה הקשר???
יש את דברי החזו"א האם הוא מתיר או לא, וזה נושא אחד שלא קשור לעניננו.

ויש את החילוק האם בגלל שזה נהיה אבקה, אז פנים חדשות באו לכאן או לא.
הילקוט יוסף כתב במפורש שהחזו"א ס"ל מהחילוק הזה,
בעוד בחזו"א כתוב במפורש שלא סובר את החילוק הזה.

מה שציטטתי זה באותה עמודה של הדברים שהעלית.


ועל זה עניתי שפשוט שהביא את האחרונים הנ"ל לומר ש"מתירים" אבקת חלב נכרי ולא בהקשר לחילוק. (אם זה היה עוד אותו קטע עוד ניחא)

ממש לא!
המתירים חלב נכרי וכדו' הם רבים, וכל הרשימה שהביא, זקן אהרן, לבוש מרדכי וכו',
זה כאלה שהביאו את החילוק הנ"ל.

מסקנא דמילתא.
הילקו"י הביא דברי חזו"א, בעוד שבחזו"א להדיא כתוב הפוך.

 

[אור יעקב]

ממש לא!
המתירים חלב נכרי וכדו' הם רבים, וכל הרשימה שהביא, זקן אהרן, לבוש מרדכי וכו',
זה כאלה שהביאו את החילוק הנ"ל.

מסקנא דמילתא.
הילקו"י הביא דברי חזו"א, בעוד שבחזו"א להדיא כתוב הפוך.

אני הבנתי שכוונתו למתירים אבקת חלב נכרי ולא לחילוק הנ"ל.

 

[יעקבי]

אני הבנתי שכוונתו למתירים אבקת חלב נכרי ולא לחילוק הנ"ל.

אז תקרא את הילקו"י שם ותבין שכוונתו לחילוק הנ"ל,
כי הביא רשימה אחרת של מתירים, ועליה הוסיף שאנו מחמירים בחלב נכרי, אבל באבקה יש צירוף נוסף.

זה לא דבר קשה להבנה.

 

[אור יעקב]

אז תקרא את הילקו"י שם ותבין שכוונתו לחילוק הנ"ל,
כי הביא רשימה אחרת של מתירים

איפה?

 

[יעקבי]

איפה?

ילקו"י שביעית עמ' תתעו
מצוות התלויות בארץ ב עמ' קז
שבת ב עמ תרנג
שבת אא עמ רפג
ועוד

 

[אור יעקב]

ילקו"י שביעית עמ' תתעו
מצוות התלויות בארץ ב עמ' קז
שבת ב עמ תרנג
שבת אא עמ רפג
ועוד

לא ראיתי שעברתי רשימה אחרת של מתירים.

 

[יעקבי]

לא ראיתי שעברתי רשימה אחרת של מתירים.

ממש קשה הבנה

 

[מחשבות טובות]

הרב @יעקבי גדול הבקיאים....

מכאן חובת גברא רמיא על כל תלמידי הרב יצחק נר"ו ליתן יקר וכבוד לגדול תלמידיו.

 

[הלכה ברורה]

מכאן חובת גברא רמיא על כל תלמידי הרב יצחק נר"ו ליתן יקר וכבוד לגדול תלמידיו.

הבעיה שהם לא רוצים תלמידים אלא חסידים

 

[תפארת]

עכשיו שהעלת כאן את דברי הילקו"י רואים שאין תעלומה ואין קושיא על הילקו"י.

הילקו"י לא כתב שהחזו"א התיר משום פנים חדשות כמו שהבאת למעלה.

אלא הביא שכן דעת כמה אחרונים להתיר אבקת חלב. ומכללם החזו"א והזקן אהרן וכו' שמתירים באבקת חלב שבו מצוי הבעיה של חלב עכו"ם וכל אחד מטעמו, הן מטעם החוק הבינלאומי הן משום פנים חדשות. היכן ראית שכתב שהחזו"א מתיר משום פנים חדשות.

אתה רואה שיש כאן פיסקה חדשה, שכתב וכן דעת החזו"א ולא כתב שכן הטעם של החזו"א.

נכון שהכוונות שלך טובות לדון ולפלפל בדברי הילקו"י שב"ה אתה בקי בהם יותר מרבים כאן בפורום, אבל הפלפול לא נכון כי הצגת את הדברים בצורה לא נכונה. שכאילו הילקו"י כתב שהחזו"א התיר משום פנים חדשות. והבן.

 

[שמעון טרבלסי]

מכאן חובת גברא רמיא על כל תלמידי הרב יצחק נר"ו ליתן יקר וכבוד לגדול תלמידיו.

בקיאות זה דבר חשוב, אבל בלי עיון ותורת החילוק זה מביא חורבן...

 

[ממדבר מתנה]

כאן זה ערוך בלי חלוקה לפיסקאות (ילקוט יוסף הוספות לשבת ח"ב עמ' תרנג):

וזה המקור שציין אליו המשיג בריש אמי'ר, וכבר כתבתי לעיל ששם מבואר שהילקוט יוסף צירף דעת החזו"א לשני צירופים, ואחד מהם הוא הסברא שפנים חדשות באו לכאן, ועל זה באה ההערה.

 

[כאחד העם]

עכשיו שהעלת כאן את דברי הילקו"י

בריש הודעתו כתב

בילקוט יוסף שבת ב הוספות - הערות סימן שח - מדיני מוקצה אות י:

 

[תפארת]

כאן זה ערוך בלי חלוקה לפיסקאות (ילקוט יוסף הוספות לשבת ח"ב עמ' תרנג):

וזה המקור שציין אליו המשיג בריש אמי'ר, וכבר כתבתי לעיל ששם מבואר שהילקוט יוסף צירף דעת החזו"א לשני צירופים, ואחד מהם הוא הסברא שפנים חדשות באו לכאן, ועל זה באה ההערה.

גם בלי הפסקאות. אין קושיא ותעלומה, שמה שכתב הילקו"י שכן דעת כמה אחרונים הוא על ההיתר של אבקת חלב, וכל אחד מהאחרונים טעמו ונימוקו עמו, או משום פנים חדשות או משום החוק, ולא כתב שהחזו"א כתב שהוא משום פנים חדשות.

אם אפשר להביא כאן את כל דברי הילקו"י בשבת ח"ב הנ"ל