חולין דף יב / הלכה ובאה כדרכה - נדונים לא מציאותיים המופיעים בש"ס

[משיב כהלכה]

לכאורה זהו דבר לא מציאותי בעליל, שאדם יזרוק סכין על הקיר, הסכין תשחט את הבהמה ("הולכה"), תכה בקיר, תחזור בחזרה באותה זוית בדיוק ותשחט שוב ("הבאה").

כמו כן מצינו עוד נדון בענייני כוונת המצוות והוא ביבמות נד, "נפל מן הגג ונתקע" שלא קנה ביבמתו, וגם זה לא מציאותי.

ונראה שחז"ל דנו בזה באופן תיאורטי אבל גם הם ידעו שאין סיכוי שיקרה כזה דבר במציאות.

ובחפשי מצאתי שבים של שלמה בב"ק שם כתב כן, שמימרא זו הוא "דרוש וקבל שכר".

 

[שאינו יודע לשאול]

יש את כל אגדות הש"ס בב"ב עג והלאה וכן בבכורות ז ובעוד מקומות.

 

[שאינו יודע לשאול]

לכאורה זהו דבר לא מציאותי בעליל, שאדם יזרוק סכין על הקיר, הסכין תשחט את הבהמה ("הולכה"), תכה בקיר, תחזור בחזרה באותה זוית בדיוק ותשחט שוב ("הבאה").

כמו כן מצינו עוד נדון בענייני כוונת המצוות והוא ביבמות נד, "נפל מן הגג ונתקע" שלא קנה ביבמתו, וגם זה לא מציאותי.

ונראה שחז"ל דנו בזה באופן תיאורטי אבל גם הם ידעו שאין סיכוי שיקרה כזה דבר במציאות.

ובחפשי מצאתי שבים של שלמה בב"ק שם כתב כן, שמימרא זו הוא "דרוש וקבל שכר".

יש מושג שנקרא גם בימינו "הטלת סכין" שזו מומחיות מיוחדת להשליך סכין באופן מדויק לנקודה מסוימת.

 

[משיב כהלכה]

הטלת סכין היא מציאותית, אבל חזרה מהקיר באותה זווית בדיוק ובכח שישחט את הבהמה, זה לא מציאותי.

 

[משיב כהלכה]

יש את כל אגדות הש"ס בב"ב עג והלאה וכן בבכורות ז ובעוד מקומות.

לא עסקינן באגדות אלא בנידונים הלכתיים שאינם מציאותיים.

 

[יעקבי]

ידוע הסיפור עם הקן בראש בן אדם ורבי עזרא עטייה, והדברים עתיקין.

 

[עשרה זהב]

ידוע הסיפור עם הקן בראש בן אדם ורבי עזרא עטייה, והדברים עתיקין.

???

 

[יעקבי]

???

 

[אלישמע]

לכאורה זהו דבר לא מציאותי בעליל, שאדם יזרוק סכין על הקיר, הסכין תשחט את הבהמה ("הולכה"), תכה בקיר, תחזור בחזרה באותה זוית בדיוק ותשחט שוב ("הבאה").

כמו כן מצינו עוד נדון בענייני כוונת המצוות והוא ביבמות נד, "נפל מן הגג ונתקע" שלא קנה ביבמתו, וגם זה לא מציאותי.

ונראה שחז"ל דנו בזה באופן תיאורטי אבל גם הם ידעו שאין סיכוי שיקרה כזה דבר במציאות.

ובחפשי מצאתי שבים של שלמה בב"ק שם כתב כן, שמימרא זו הוא "דרוש וקבל שכר".

רק ליתר דיוק, המקרה אולי דחוק מאד (אבל בימינו שייך ודאי - כגון במסור חשמלי וכדו'),
מ"מ הדין דין אמת, לפי שא"צ דוקא בהולכה והובאה, דסגי בחד מינייהו ובלבד שיהיה כדי שני צווארים על צוואר הבהמה.

 

[ממדבר מתנה]

יש בבבא בתרא (כג ע"ב) בענין רוב וקרוב, דכל שמדדה אם נמצא בתוך חמישים אמה אזלינן בתר הקרוב, דקי"ל דאין מדדה יותר מחמישים אמה.
ובעי שם ר' ירמיה, רגל אחת תוך חמישים ואחת חוץ לחמישים מהו. והוציאו משום כך מביהמ"ד.
וברש"י שם כתב משום שהיה מטריחן, וביאר הריטב"א דכוונתו משום דשאל מלתא דתמיהה.
ומשמע קצת לפ"ז שאין דרך חז"ל לדון בדברים שאינם מציאותיים (למרות שלכאורה נידון זה יותר מציאותי ממה שהובא בראש האשכול).

אולם בתוס' שם פירשו דאין זה מחמת דבעי מלתא שלא שכיחא, אלא משום דקי"ל כל המדדה אין מדדה יותר מחמישים אפילו רגל אחת.
ובהמשך הגמ' (דף קסה ע"ב), מובא המעשה שבגללו החזירו לביהמ"ד, וכתב הרשב"ם שם: הדר עיילוהו שהשיב כהוגן, דהא אפקוהו כששאל שלא כהוגן.
ואינו ברור מה כוונתו ששאל שלא כהוגן.

 

[אלישמע]

יש בבבא בתרא (כג ע"ב) בענין רוב וקרוב, דכל שמדדה אם נמצא בתוך חמישים אמה אזלינן בתר הקרוב, דקי"ל דאין מדדה יותר מחמישים אמה.
ובעי שם ר' ירמיה, רגל אחת תוך חמישים ואחת חוץ לחמישים מהו. והוציאו משום כך מביהמ"ד.
וברש"י שם כתב משום שהיה מטריחן, וביאר הריטב"א דכוונתו משום דשאל מלתא דתמיהה.
ומשמע קצת לפ"ז שאין דרך חז"ל לדון בדברים שאינם מציאותיים (למרות שלכאורה נידון זה יותר מציאותי ממה שהובא בראש האשכול).

אולם בתוס' שם פירשו דאין זה מחמת דבעי מלתא שלא שכיחא, אלא משום דקי"ל כל המדדה אין מדדה יותא מחמישים אפילו רגל אחת.
ובהמשך הגמ' (דף קסה ע"ב), מובא המעשה שבגללו החזירו לביהמ"ד, וכתב הרשב"ם שם: הדר עיילוהו שהשיב כהוגן, דהא אפקוהו כששאל שלא כהוגן.
ואינו ברור מה כוונתו ששאל שלא כהוגן.

רק לזכור שר' ירמיה היה מחכמי א"י, ושם אולי שאלות כאלו היו סיבה להוצאה.
אבל הבבלי לכאו' אינו נוהג כן אלא שואל.

 

[ממדבר מתנה]

רק לזכור שר' ירמיה היה מחכמי א"י, ושם אולי שאלות כאלו היו סיבה להוצאה.
אבל הבבלי לכאו' אינו נוהג כן אלא שואל.

הוא עלה מבבל לא"י, השאלה איפה היה אותו המעשה.
צריך לבדוק לפי שאר החכמים שהיו שם.

 

[אלישמע]

הוא עלה מבבל לא"י, השאלה איפה היה אותו המעשה.
צריך לבדוק לפי שאר החכמים שהיו שם.

סליחה על הבורות, זה מנין לך ?

 

[משיב כהלכה]

רק ליתר דיוק, המקרה אולי דחוק מאד (אבל בימינו שייך ודאי - כגון במסור חשמלי וכדו'),
מ"מ הדין דין אמת, לפי שא"צ דוקא בהולכה והובאה, דסגי בחד מינייהו ובלבד שיהיה כדי שני צווארים על צוואר הבהמה.

כאן עסקינן בדברי הגמ' ששייך הולכה והבאה בסכין הנזרקת על הקיר, לא עסקינן במסור חשמלי ולא בכדור פורח, ולא אם לדינא סגי בחד מינייהו.

 

[משיב כהלכה]

הצג קובץ מצורף 16660

קן בראש אדם הוא דבר שיכול להיות מבחינה מציאותית, אם איזה טיפש ישב ברחוב במשך שעות עם כובע רחב.

אבל הנ"ל אינו מציאותי.

 

[במערבא אמרי]

בב"ק שם

איפה?

 

[ממדבר מתנה]

סליחה על הבורות, זה מנין לך ?

כתובות עה ע"א

 

[אלישמע]

כאן עסקינן בדברי הגמ' ששייך הולכה והבאה בסכין הנזרקת על הקיר, לא עסקינן במסור חשמלי ולא בכדור פורח, ולא אם לדינא סגי בחד מינייהו.

וכמ"ש

 

[ממדבר מתנה]

כעת מצאתי להתוס' בשבת דף קנב ע"ב (סוד"ה עד שיסתם) שכתבו שכמה דברים אשכחן דלא שכיחי ומיירי בהו הש"ס להראות לנו הדין, ודרוש וקבל שכר.

 

[שאינו יודע לשאול]

כעת מצאתי להתוס' בשבת דף קנב ע"ב (סוד"ה עד שיסתם) שכתבו שכמה דברים אשכחן דלא שכיחי ומיירי בהו הש"ס להראות לנו הדין, ודרוש וקבל שכר.

יש הבדל בין לא שכיח אבל יתכן במציאות, שלא ראוי לדון בו להלכה, דאטו כי רוכלא וכו', ועל זה אמרו דרוש וקבל שכר, לבין מקרה שהוא משולל המציאות ממש, ואם אכן יש כזה יש"ש בב"ק [להערכתי צריך לחפש בסביבות דף יז בזרק כלי מראש הגג ובא אחר וכו' - אין לי יש"ש כאן] זה חידוש הרבה יותר גדול לענ"ד.

 

[ממדבר מתנה]

יש הבדל בין לא שכיח אבל יתכן במציאות, שלא ראוי לדון בו להלכה, דאטו כי רוכלא וכו', ועל זה אמרו דרוש וקבל שכר, לבין מקרה שהוא משולל המציאות ממש, ואם אכן יש כזה יש"ש בב"ק [להערכתי צריך לחפש בסביבות דף יז בזרק כלי מראש הגג ובא אחר וכו' - אין לי יש"ש כאן] זה חידוש הרבה יותר גדול לענ"ד.

דברי התוס' שם נסובים גם על מקרים שלעולם לא יהיו. ע"ש בלשונם: בלעתו חולדה והוציאתו והכניסתו והקיאתו ויצא מאליו מהו. הדביק שני רחמים ויצא מזה ונכנס לזה מהו. ואע"פ שזה לא יהיה לעולם. ע"כ.

 

[ישראל סבא]

חולין ל רבא הוה בדיק ליה גירא לר' יונה בר תחליפא ושחט בה עופא בהדי דפרח

 

[מאמין בניסים]

תוספות כתובות ד' ב'
"ויש לומר אף על גב דאין דרך לעשות כסוי ארון מבעלי חיים מכל מקום כמה דברים אשכחן דלא שכיח ומיירי בהן הש"ס לדרוש ולקבל שכר כדאמרינן בפרק המקשה (חולין ע.) בלעתו חולדה והוציאתו והכניסתו והקיאתו ויצא מאליו מהו הדביק שני רחמים ויצא מזה לזה מהו אף על פי שלא יבא לעולם".

 

[משיב כהלכה]

איפה?

בבא קמא פרק ב סימן ז:

"והוה ליה דרוש וקבל שכר, כמו נפל מן הגג ונתקע באשה, שנאמר בהאי פירקא (כ"ז ע"א) שג"כ הרי"ף לא הביאו. וכן פירשו התוספות בפ"ק דכתובות. דהאי נפל מן הגג רק לדרוש וקבל שכר הוא".

אמנם התוספות (בכתובות דף ד' וכן בשבת דף קנב עמוד ב ד"ה עד שיסתם) כתבו זאת באופן כללי ולא על נפל מן הגג:

"ומה שהביא ראיה מעירובין יש דוחין דאע"פ שאין רגילות לעשות כסוי ארון מבעלי חיים כמה דברים אשכחן דלא שכיחי ומיירי בהו הש"ס להראות לנו הדין ודרוש וקבל שכר כדאמרי' בבהמה המקשה (חולין דף ע.) בלעתו חולדה והוציאתו והכניסתו והקיאתו ויצא מאליו מהו הדביק שני רחמים ויצא מזה ונכנס לזה מהו ואף על פי שזה לא יהיה לעולם".

 

[שב בתשובה]

לא קראתי את כל התגובות.
אבל לענ"ד העניין הוא פשוט. זה הגדרת הדינים זה מגדיר את ענין הכח בשחיטה ואת ענין הקנין ביבמה וכן בכל המקומות לא באים לדון את המקרה אלא מגדירים במקרה הכי קיצוני מקווה שהובנתי