הרב אברהם מימון - עופות ובשר (קפוא) של הרבנות מותר לכתחילה

[שמעון טרבלסי]

מעניין מדוע עדויות בנותיו של הגר"ע יוסף כל כך שורפות לך, עד שאתה מזכיר זאת בכל הזדמנות, עם קשר או בלי קשר לנושא הנדון.

זו לא ה"עדות" היחידה שעליה אתה מסתמך בכל עוז, יש גם את ה"יומן" שעוד לא הוכח שהוא באמת היומן של הרב כדורי. ואת מעין אומר, ועוד ועוד.

 

[אד יעלה]

שיעור שראיתי עכשיו - מי שיש לו הערות והארות ענייניות שיכתוב.

שמעתי את תחילת דבריו ויש הרבה מה להעיר בדבריו
רק אציין שגם בבד''ץ הטוב צריך רחמי שמיים שיצא חלק למי שלמד ההלכות האלו.
והעיר כמה הערות קצרות
א. כמדומני שבמציאות יש צוותות שחיטה לכל הכשר וזה לא אותו צוות לכל ההכשרים.
ב. הנקודה המרכזית זה הראש צוות שהוא אחראי
והכי חשוב זה ''הבודקים'' שהכל תלוי בהם.
ויש לי קרוב משפחה שהיה שוחט באיזה הכשר ולא היה אוכל משחיטת עצמו והסביר לי כיון שהוא לא סומך על הבודק חוץ.
ג. בענין הזריקות - טוב להזכיר שעושים זאת באפרוחים קטנים שכל גופם פחות מטפח ואע''פ שהמחט קטנה יש אופנים שכאשר האפרוחים עוברים כבני מרון במכונה המחסנת זה יהיה באיזור הוושט ופעמים רחוקות יוכל להגיע לנקובת הוושט.
ד. מהו סכין פגום-יש בזה הרבה דרגות ובבדצים מקפידים שכל הרגשה פוסלים ואילו ברבנות רק הרגשה שהציפורן נתקעת.
ה. ברבנות כמה שוחטים שוחטים לתוך מקום אחד שאם ימצא סכין פגום מיד יתבטל ברוב ויהיה ביטול אבל בבדצים מקפידים שכל שוחט ישחט לצקום אחר שאם ימצא פגימה יוכלו להטריף למפרע את העופות שלו.

 

[כהנא דמסייע]

שמעתי את תחילת דביו
רק אציין שגם בבד''ץ הטוב צריך רחמי שמיים שיצא חלק למי שלמד ההלכות האלו.
והעיר כמה הערות קצרות
א. כמדומני שבמציאות יש צוותות שחיטה לכל הכשר וזה לא אותו צוות לכל ההכשרים.
ב. הנקודה המרכזית זה הראש צוות שהוא אחראי
והכי חשוב זה ''הבודקים'' שהכל תלוי בהם.
ויש לי קרוב משפחה שהיה שוחט באיזה הכשר ולא היה אוכל משחיטת עצמו והסביר לי כיון שהוא לא סומך על הבודק חוץ.

יש הערה צדדית לכל הענין

ברובין למשל טסים השוחטים רק ל3 שבועות בלבד.

ואילו ברבנות כחצי שנה.

המכשולות למי שמכרי ויודע בחו''ל בעניני קדושה נוראיים אצל שוחטים.

ויראת שמים אצל שוחטים הטסים הרבה זמן ממש נורא.

ויש עמי סיפורים רבים מכלי ראשון. והשתיקה יפה

 

[משיב כהלכה]

זו לא ה"עדות" היחידה שעליה אתה מסתמך בכל עוז, יש גם את ה"יומן" שעוד לא הוכח שהוא באמת היומן של הרב כדורי. ואת מעין אומר, ועוד ועוד.

ושוב אתה חוזר על הבדיחה הילדותית "מסתמך בכל עוז"... אין מה לסמוך על עדות זו, ואין בה שום נפק"מ להלכה. תרצה תאמין, לא תרצה לא תאמין....

ולגבי מסכת עדויות, כל דבר לגופו, אין "כללים" בקבלת עדות.

לדוגמא, אין שום סיבה להניח שבנותיו וחתניו של הגר"ע יוסף משקרים בתיאור העובדות, רק בגלל היותם דתיים לאומיים.

מאידך, בפרשנות סביר להניח שהם מגזימים מעט.

הרב יהודה נקי ידוע כדייקן גדול וגם בספריו ניכר היטב הדבר. ולפיכך מי שאין לו אינטרס להכחיש, לא ינסה להכחישו או להוציא עליו לעז.

העיתונאי אבישי בן חיים הוא לא אדם חרדי, מאידך גיסא כאשר הוא מצטט מתוך מחברתו של הרב כדורי סביר להניח שלא ישקר. כמו כן הוא מביא שם שהרב עובדיה נשאל על המעשה והודה במקצת, וכן הרב עובדיה ביומנו כתב על הרב כדורי מה שכתב (והבאתי באותו אשכול).

המשותף לכל הנ"ל שלא נוח לך (מטעמים מובנים) בעדויותיהם, ואין להם שום קשר לנדון דידן שבו כל אחד יכול להבחין בין תכלת לקלא אילן.

 

[אד יעלה]

יש הערה צדדית לכל הענין

ברובין למשל טסים השוחטים רק ל3 שבועות בלבד.

ואילו ברבנות כחצי שנה.

המכשולות למי שמכרי ויודע בחו''ל בעניני קדושה נוראיים אצל שוחטים.

ויראת שמים אצל שוחטים הטסים הרבה זמן ממש נורא.

ויש עמי סיפורים רבים מכלי ראשון. והשתיקה יפה

אבל אני מדבר מצד התוכן של הרב הנ''ל שמאכיל שומעי לקחו דמאי והרבנות והעדה''ח שווים בפניו.

 

[משיב כהלכה]

יש הערה צדדית לכל הענין

ברובין למשל טסים השוחטים רק ל3 שבועות בלבד.

ואילו ברבנות כחצי שנה.

המכשולות למי שמכרי ויודע בחו''ל בעניני קדושה נוראיים אצל שוחטים.

ויראת שמים אצל שוחטים הטסים הרבה זמן ממש נורא.

ויש עמי סיפורים רבים מכלי ראשון. והשתיקה יפה

המכשולות זהים לכולם, רק אתה החלטת שהטסים לחודש הם צדיקים והטסים לחצי שנה הם רשעים (מה גם שאני מאוד מפקפק בנתונים שלך, זה ענין אישי של כל שוחט.

 

[כהנא דמסייע]

אבל אני מדבר מצד התוכן של הרב הנ''ל שמאכיל שומעי לקחו דמאי והרבנות והעדה''ח שווים בפניו.

מה שאמרתי הוא נפק''מ גדולה גם אם למוך על השחיטה לדעתי. וד''ב

 

[משיב כהלכה]

הנפק"מ הכי גדולה שלך היא סיפורים ושמועות על שוחטים ספציפיים. מדהים.

 

[כהנא דמסייע]

המכשולות זהים לכולם, רק אתה החלטת שהטסים לחודש הם צדיקים והטסים לחצי שנה הם רשעים

אתה מגיב בלי לחשוב אפי' שנייה
אם תהיה 3 שבועות לא בבית
או חצי שנה
כמה זמן יוכל הבן לעמוד ולא לחטוא.

 

[כהנא דמסייע]

הנפק"מ הכי גדולה שלך היא סיפורים ושמועות על שוחטים ספציפיים. מדהים.

ממש לא.
אינך מבין כנראה.
וגם לא יודע.
תבדוק תשמע ואז תגיב.

 

[משיב כהלכה]

אתה מגיב בלי לחשוב אפי' שנייה
אם תהיה 3 שבועות לא בבית
או חצי שנה
כמה זמן יוכל הבן לעמוד ולא לחטוא.

3 שבועות ללא אשה וכו', במקום שאין רואה, זה בסדר מבחינתך? אין ניסיון?

 

[משיב כהלכה]

ממש לא.
אינך מבין כנראה.
וגם לא יודע.
תבדוק תשמע ואז תגיב.

איני מבין בסיפורים?

 

[כהנא דמסייע]

3 שבועות עם פיתויים במקום שאין רואה, זה בסדר מבחינתך? אין ניסיון?

אדם יר''ש עומד בזה נסיון.

אבל חצי שנה הגוף כבר דורש את שלו.

ואינך מבין לא בסיפורים אלא כי צריך לשמוע ממקור ראשון ומאנשים מהשטח סיפורים נוראיים. לא אחד ולא שניים אלא מצב נורא, ופורום זה לא המקום

 

[משיב כהלכה]

כמדומני שבמציאות יש צוותות שחיטה לכל הכשר וזה לא אותו צוות לכל ההכשרים.

מתוך אתר כושרות - ראה להלן במודגש:

רוב הבשר המשווק במדינת ישראל מיובא מחו"ל. השחיטה בחו"ל מתקיימת על ידי צוותים שונים שאושרו על ידי אגף שחיטת חו"ל ברבנות הראשית לישראל, והבשר מגיע כשהוא חתום על ידי הרבנות הראשית.

ככלל, המדיניות שלנו להמלצה על משחטות, כוללת ביקורים, היכרות עם רבני המשחטה וצוותי השחיטה, ומעקב תקופתי אחר הנעשה במשחטה. כך נקבעות המלצותינו ביחס לשחיטת עופות בארץ.

לגבי שחיטת הבשר בחו"ל אין ביכולתנו לקיים מעקב מתמיד אחר הנעשה במשחטות השונות, הן מחמת המרחק, והן משום שלא מדובר בצוותי שחיטה קבועים, אלא צוותים המשתנים מעונת שחיטה לעונת שחיטה, כך שבאופן מעשי רמת כשרות הבשר משתנה לפי מקצועיותו של צוות השחיטה שהורכב באותה עונה ובאותו בית מטבחיים.

למרות האמור, בעבר סברנו שאנו מכירים מספיק את הנעשה כדי להמליץ על שחיטת הרבנות בחו"ל, זאת לאור שיחות מעמיקות עם העובדים בשטח, ולכך נוספה העובדה שצוותי השחיטה הללו משרתים הן הרבנות הראשית, והן את הבדצי"ם המהודרים לסירוגין. בעקבות זאת המלצנו על בשר חלק בשחיטת הרבנות הראשית (מדבקה אדומה), ובעקבות זאת יכולנו להמליץ גם על מפעלי בשר מעובד ברחבי הארץ שמשתמשים בבשר זה.

במשך השנים נחשפנו לעדויות שונות בקשר לפערים בין צוותי השחיטה, עדויות שגרמו לנו לפקפק באפשרות להמליץ באופן גורף על כל הבשר המיובא מחו"ל. מנגד, לא היה די בעדויות אלו להכריע שקיימת בעיה משמעותית בבשר הנשחט על ידי צוותי השחיטה של הרבנות הראשית.

לאור שינויים אלו, וההגבלות על הפיקוח של מפקחי הרבנות הראשית, לאחר בדיקה וחקירה אנו ממליצים על צוותי שחיטה של הרבנות הראשית שהצלחנו לברר שהם מתנהלים באופן תקין.

 

[שמעון טרבלסי]

המכשולות זהים לכולם, רק אתה החלטת שהטסים לחודש הם צדיקים והטסים לחצי שנה הם רשעים (מה גם שאני מאוד מפקפק בנתונים שלך, זה ענין אישי של כל שוחט.

הטסים לחצי שנה אינם יותר רשעים, אלא יש להם ניסיון הרבה יותר קשה.

 

[כהנא דמסייע]

מאתר הרבנות כפי מה ששמעתי קיצרו מה חדשים למקסימום 4. גלל מעשית שהיו
צוותי השחיטה שוהים בחוץ לארץ בהתאם לדרישת היבואן, לעיתים במשך עונה שלמה של 4 חודשים ברצף ולעיתים לתקופות קצרות יותר. יודגש כי חברי הצוותים אינם מועסקים על ידי הרבנות הראשית לישראל, ותנאי עבודתם, תנאי הטיסה והלינה נקבעים ביניהם לבין היבואן.

 

[הלכה ברורה]

היכן @משיב כהלכה השיב על כל טענות אלו?

תשים לב - לא אמרתי שהוא ענה על הכל, אלא כתבתי בשיעורו של הרב אברהם מימון ובהודעתו של הרב משיב כהלכה ענו על "רוב" ככל הטענת. אם תשמע את השיעור הנ"ל ואת ההודעה הנ"ל תבין.

אין לי זמן לשמוע את כל השיעור, אבל מאז ומעולם ידוע שעוף של רבנות מהדרין הוא טוב, ובשר חלק בית יוסף של הרבנות הראשית הוא טוב.

רבה הראשי של עפולה, הרב שמואל דוד, פירסם קול קורא אודות כשרות הבשר והעופות:

"בסרט שהופץ לאחרונה הועלו טענות כשרות קשות שקיימות במשחטות העופות. חלק מהטענות הן אמת, אך לא כולן. להלן הסבר קצר על הנעשה בתחום כשרות העופות.

בדור האחרון צצו החמרות רבות בנושא כשרות עופות (כמו בהרבה נושאים אחרים). את החומרות שיש להן טעם נטלה הרבנות הראשית וחילקה בין כשרות רגילה לכשרות מהדרין. החומרות חסרות הטעם (בדרך כלל) נשארו לבדצי"ם השונים, ולכשרות שלהם, שלרוב מקפידים על דברים מיותרים, קראו "חלק". מהן החומרות?

חיסונים: בתקופת הגידול של העופות הם מקבלים חיסון נגד מחלות שונות. החיסון ניתן בהזרקה. החדרת המחט יכולה לגרום לנקב באבר פנימי. ב"חלק" של הבדצי"ם יש פיקוח על ההזרקות (ופתי מאמין כי המשגיח יושב כל העת על יד המחסנים ומתבונן במעשיהם).

מדוע הרבנות, גם בכשרות מהודרת, אינה חוששת לכך? משום שלפני עשרות שנים היה כל לולן מזריק חיסונים, ויתכן כי הלולנים לא היו כל כך בקיאים. וגם אז אפשרות של פגיעה היתה זניחה משום שמזריקים בחזה או בשוק, במקום שיש הרבה שומן, החשש לפגיעה באבר הוא נדיר ובטל באלף (הלא אף לולן אינו רוצה לפגוע בעופות שלו...) בעשרות השנים האחרונות המחסנים הם מזריקים מחברות מקצועיות המתמחות בכך, אורך המחט קצר, ואין כל חשש שיגיעו לאברים פנימיים. האם נכון להעלות את מחיר העופות כדי לחשוש לחומרה מיותרת?

נפולה: בעל חיים שנפל מגובה של למעלה מעשרה טפחים (80 ס"מ) עלולים אבריו הפנימיים להתרסק, והוא יחשב טרפה. ולפעמים נופלים כלובים מהמשאית או מהמלגזה. כאשר יודעים מזה, פותחים את הכלוב, ועוף שהולך בצורה רגילה – כשר. אך לא תמיד יודעים הממונים על נפילת כלוב. כמו כן, בזמן איסוף העופות, התרנגולים בורחים, והפועלים לא פעם דורכים עליהם, ולפעמים אפילו בועטים בהם. אחר כך התרנגולים משתוללים ביד של הפועל עד שהוא זורק אותם לתוך הכלוב, ואז קיים חשש נפולה.

ברבנות סומכים על תקנות משרד הבריאות שמחמת צער בעלי חיים אוסרים לצער את העופות בזמן האיסוף וההובלה בהוראות מפורטות התואמות את כל הבעיות הנ"ל. עד כמה התקנות נאכפות, ועד כמה חוששים הפועלים מפני תפיסה? בבדצי"ם יש משגיח בזמן האיסוף והעמסה ובעת פריקת הכלובים במשחטה, ויישר כוחם! עם זאת מדובר במקרים בודדים ובאחוזים מאד נמוכים, והם בטלים ברוב העופות מסוגלים ללכת אחר הנפילה.

שחיטה: בשחיטה תעשייתית צריכים להיות בטוחים כי השוחט אינו עייף במוח או בידיו, שיש לו עדיין "הרגשה". ולכן נקבעו כללים:

שעות עבודה: 6 שעות עבודה ביממה כולל הפסקות (בכשרות הרבנות מותר פעמיים בשבוע לעבוד יותר).

אחר כל חצי שעה עבודה - חצי שעה מנוחה.

סכינים: כל שוחט עולה לעמדת השחיטה עם שלושה סכינים מוכנים ובדוקים.

לפני העליה לעמדה ולאחריה – השוחט מוסר את הסכינים לבדיקה לבודק הסכינים.

קצב שחיטה: 12 עופות לדקה, וב"חלק" 10. בפועל – בכל המשחטות שוחטים מהר יותר, ואין בכך בעיה הלכתית, ובלבד שהעוף יונח לאחר השחיטה במקומו (חרוט מיוחד) ולא ילקח מהשוחט טרם סיים את השחיטה.

החשיבות האמיתית היא: יראת השמים של השוחט. אם הוא חש שהוא חייב להפסיק, עליו לבקש הפסקה. האם אפשר לסמוך על השוחטים, שהם עושים זאת? שעות העבודה המעטות יחסית, וההפסקות הארוכות יוצרות מצב שהשוחטים אינם עייפים עד כדי כך, ולכן אפשר להיות שקטים.

צומת הגידים: אם נקרעו הגידים ברגל העוף – העוף טרף. האם צריך לבדוק זאת? חז"ל כתבו לגבי בהמות, כי אף שיש שבעים סוגי טרפות – אין בודקים את כולם, אלא רק את אלה שהם בבחינת מיעוט המצוי. לפי הגר"ע יוסף, הכוונה לשלושים אחוזים, לפי רוב הפוסקים מיעוט המצוי הוא עשרה אחוזים. בעשרות השנים האחרונות מאביסים את העופות, והם מגיעים למשקל רב בגיל נמוך. הגוף מכביד על הרגלים, הרגלים אינן מספיק חזקות, כי הן צעירות מדי, וקיים חשש גדול יותר של קריעת הגידים. כמו כן עשו הכלאות שונות עד שהגיעו לעופות שגדלים מהר, אולם יש לאותם עופות בעיות בריאות שבאות לידי ביטוי גם בקריעת הגידים. ועדיין במשלוחים עם הרבה בעיות יש פחות משני אחוזים של בעיות בגידים, שזה על גבול הביטול בששים, הרבה הרבה פחות ממיעוט המצוי (שכתבנו לעיל שזה לדעת המחמירים – עשרה אחוזים) וכלל אין צורך בבדיקה.

ב"חלק" פותחים בכל עוף את צומת הגידים כדי לוודא שכל חמשת הגידים שברגל שלמים, ואינם קרועים. העמדת משגיח כזה מייקרת את מחיר העופות, כמובן. וגם הבדיקה שם נעשית בחיפזון, וספק אם קיימת בדיקה אמיתית.

גם בעופות מהדרין של הרבנות בודקים, אך באופן אחר. מעמידים בודק על הליין של העופות שבו "נוסעים" העופות לאחר השחיטה, שרואה אם יש בצומת הגידים נפיחות, או צרירות דם (כחול או אדום). אם הוא רואה משהו חשוד, הוא מוריד את אותו עוף מהליין לבדיקה אצל בודק אחר שפותח את המקום ובודק שכל חמשת הגידים שלמים ואינם קרועים. ועוד, בבדצי"ם יש כמה שיטות של בדיקה, וכל בד"צ פוסל את הבדיקה של רעהו... אני מאמין לכולם. כל הבדיקות אינן טובות, ואינן מוסיפות כשרות. די בבדיקה של מהדרין הרבנות הראשית.

פריקת רגל, בוקא דאטמא: אם הרגל של העוף תצא ממקומה, העוף טרף. יש משגיח שבודק את העופות לאחר השחיטה, תוך כדי נסיעת העופות על הליין. גם בדיקה זו אינה חובה, כי אחוז הטרפות הוא נמוך מאד. בכשרות המהדרין של הרבנות הבודק של צומת הגידים, בודק גם את זה. ב"חלק "של הבדצי"ם יש בודק מיוחד רק לצורך זה. ויש לזה כמובן מחיר!

ריאות: אם יש נקב בריאה או בוושט או בקיבה - העוף טרף. האם צריך לבדוק זאת בעופות? לא ולא, כי אחוז הטרפות נמוך ביותר. אבל בדור האחרון מחמת התחרות בין הבדצי"ם בודקים גם את זה. מוציאים את כל חלקי הפנים מן העוף על ידי וואקום, תולים אותם על הליין בו נוסעים העופות לאחר השחיטה, כל חלק פנים מול העוף שממנו הוצא, ויש בודק שמסתכל ורואה אם יש משהו חשוד. בכשרות המהדרין של הרבנות יכול לעשות זאת אותו בודק שמסתכל על צומת הגידים, ב"חלק" צריך משגיח מיוחד על כך.

הוצאת הכליות: כל מי שאוכל את ירך העוף ("המשולש") רואה בשקע בשר רך בצבע שונה, קצת יותר כהה. זוהי הכליה. ב"חלק" מוציאים חלק זה לפני ההמלחה. האם זו חובה? לא ולא. אולם כמה פוסקים כתבו זאת, ולכן ב"חלק" מבצעים זאת.

מליחה: לאחר הוצאת חלקי הפנים, ובדיקת כל הנ"ל על הליין, מגיע העוף לעמדת ההמלחה. שם הפועלים שופכים אל תוכו המון מלח. העוף עצמו מתגלגל על המסוע של ההמלחה במשך יותר משעה, וכך הוא נמלח גם מבחוץ. ב"חלק" לא סומכים על ההמלחה בפנים, אלא פותחים כל עוף מהגב, כדי למלוח אותו. למה? ככה.

חיתוך קצה הכנף: בשולחן ערוך נפסק כי יש לחתוך את ראש הכנף לפני המליחה, משום שהרבה פעמים קצה הכנף מקבל מכה, נצרר שם דם, והוא אינו יוצא במליחה. הרמ"א חולק וכותב כי נהגו שלא לחתוך אותו. ב"חלק" מקפידים לחתוך את ראש הכנף, ויישר כוחם. בהכשר הרבנות סומכים על כך שעקרת הבית תראה את צרירות הדם בקצה הכנף, ואז תחתוך ותזרוק חלק זה.

כאמור, רוב החומרות של הבד"צ אין בהן ממש. אין סיבה לשלם כפול! האם כעת מובן מדוע איני מקפיד לאכול עוף "חלק"?! אני ממליץ על עוף מהדרין רבנות!

אגב, גם ההבדלים בבשר בקר בין "חלק ריאה" לחלק רגיל שנחשב מהדרין הם חסרי חשיבות. מהירות השחיטה, יותר בודקי סכינים, עוד משגיח שבודק חלקי פנים, כל אלה אינם כשרות, הכל תלוי ביראת השמים! נוסף לכך התברר כי חלק מהבדצי"ם מקלים מאד מאד בהגדרת חלק, גם כאשר יש סירכות היורדות במישוש, כל שאין משתמשים בכח רב, והם קוראים לכך "גלאט". מציאות עגומה שהיא טרפה לפי השולחן ערוך. ולכן דווקא חלק ריאה של הרבנות הראשית כשר באמת, יותר מאשר הגלאט של חלק מהבד"ץ".

ע"כ דבריו.

עוד אחד כתב לי: "רבי אליהו כהן שהוא ראש המנקרים ואחד השוחטים המומחים היום, עבד כמעט עם כולם, כל המנקרים היום הוסמכו על ידו, הוא היה המפקח של הרב לנדא הזקן וגם אצל בנו, נתן שיעור ארוך על זה, לגבי בשר מחו"ל - יוצא מדבריו שהרבנות מחמירה בזה לפעמים אפילו יותר מבד"צים. אין הבדל לפי דעתו בין הפתק האדום לסגול (חלק ריאה) שניהם אותו דבר ואותה בדיקה. זה הכל כדי לשבור את הבד"צים ולמכור זול יותר מבלי לפגוע במוצר האדום".

עוד אחד כתב: "דוד שלי שוחט 60 שנה. עבד בעוף טוב מעל 40 שנה. תמיד לעג לעניין הזה של עוף מהדרין. שלא לדבר על כך שאנשים קוראים לזה "עוף חלק..."

 

[משיב כהלכה]

הטסים לחצי שנה אינם יותר רשעים, אלא יש להם ניסיון הרבה יותר קשה.

אמנם הניסיון יותר קשה, אבל אין המשמעות שכל השוחטים של הרבנות מפוקפקים וכל השוחטים של הבד"ץ קדושים וטהורים.

זאת מלבד שאיני מאמין לחלוקה הגורפת בזמני השהיה בין שוחטי הבד"ץ לבין שוחטי הרבנות.

זאת מלבד המובא לעיל שמדובר באותם צוותים ששוחטים לכאן ולכאן.

זאת מלבד המובא לעיל שאתר כושרות מעידים על כשרותם של צוותים רבים שהם בדקו באופן אישי.