"חתן מעונה" על מה ולמה?

[ידידיה]

לא הבנתי במה אני מואשם.
הסידורים הקלאסיים חילקו זאת לששה עולים ומעונה הוא ששי,
ומכאן ואילך, מי שקונה זאת בשל סגולה כזו או אחרת, זו בעייה שלו.

אני מצרף כמה צילומים ממחזור עוד יוסף חי מחומש עוז והדר ומתנך קורן.
ישנם שינויים.

 

[עת שערי רצון]

לכאו' 'חתן מעונה' היה אמור להיות 'שלישי', 'חתן תורה' 'רביעי' 'חתן בראשית' 'חמישי'. ואם לא, אז זה בגדר 'מוסיף'. באמת ראיתי במעש''ר שכך נהגו אצל הגר''א (לא היה שם 'חתן מעונה', אבל 'חתן תורה' היה רביעי, וחתן בראשית חמישי)

 

[אברימי]

מחומש עוז והדר

מועיל משהו לנידון? הרי הוא מחלק לשבעה עולים, והיינו כשחל בשבת.

 

[עת שערי רצון]

מועיל משהו לנידון? הרי הוא מחלק לשבעה עולים, והיינו כשחל בשבת.

גם בשבת מספיק ששה עולים ב'וזאת הברכה', ושביעי עולה ב'בראשית'

 

[אברימי]

גם בשבת מספיק ששה עולים ב'וזאת הברכה', ושביעי עולה ב'בראשית'

אבל חובת היום היא "וזאת הברכה", לא?
לכן, כפי הזכור לי, בשבת שבעת העולים עולים בפרשת "וזאת הברכה".

 

[כאחד העם]

טעות מתוקה, כי מוסיף אמיתי בכל השנה הוא שמחלקים את הפסוקים בצורה שונה, ואם יש 3 מוסיפים בשבת אז יש 10 עולים וכל אחד קורא קריאה חדשה ולא חוזר על מה שקראו.

הצג קובץ מצורף 11448

נ"ל שהמקור שציטטת כתוב איפכא מטענתך

כי כאן כתוב , שאם הנוספים חוזרים על העלייה שוב ושוב אינן ממנים השבעה עולים - וזה בדיוק מה שטענתי לעיל

טעות מרה

כל ה- 80 עולים זה חוזרים על עליית חמישי והם מוסיפים גרידא

ומעונה זה המשך של העולים הראשונים והוא ששי

 

[אלישמע]

דווקא בסידור שהיה לפני לא היה כתוב את המילה "שישי", אלא היה כתוב רק "חתן מעונה" ואח"כ "ע"כ חתן מעונה" וזהו.

עזוב מה היה כתוב,
לכמה עולים חילקו את העליות עד מעונה ?

 

[אלישמע]

אני מצרף כמה צילומים ממחזור עוד יוסף חי מחומש עוז והדר ומתנך קורן.
ישנם שינויים.

זה עתה עיינתי במחזור מרוקאי, ושם חילקו את העליות לחמשה, כך שמעונה הוא באמת חמישי.
תלוי באיזה מחזור אתה מתפלל.

 

[אחד מן הלומדים]

כמדומה לי שראיתי שהגרב"צ מוצפי כותב שעניינו של חתן מעונה רב ומסוגל לתיקון הברית

 

[אלישמע]

כמדומה לי שראיתי שהגרב"צ מוצפי כותב שעניינו של חתן מעונה רב ומסוגל לתיקון הברית

זה רק בהנחה שהוא עולה ששי, שאז הוא מכוון כנגד היסוד.
אבל אז לכאו' זה בכל שבת.

 

[אברימי]

נ"ל שהמקור שציטטת כתוב איפכא מטענתך

כי כאן כתוב , שאם הנוספים חוזרים על העלייה שוב ושוב אינן ממנים השבעה עולים - וזה בדיוק מה שטענתי לעיל

נכון, אבל אני לא יכול להביא רק את המקורות שעוזרים לי ולהעלים את המקורות שכנגדי (כמו שיש כאלו שנוהגים...)

 

[בית יוסף להבה]

עכשיו אני רואה, שם הוא מביא בפשטות את המנהג בארוכה על צורותיו וכותב שאינו מבין מדוע נוסד.
ואח"כ כותב שבבית אל כבדוהו כמו"כ פעמים להיות חתן מעונה, בגלל שנוסד ע"י אבותיו ובעיקר זקנו הרש"ש.
ולא מזכיר את החלוקה לשש.
עכ"פ, אנו שמחלקים לששה עולים, מובן שעושים כן כדי שיהיה ששי ותהיה בו מעלה כבכל שבת. - וככה"נ נקרא "חתן" אגב השנים האחרים, ובשל העובדה שהוא עלייה נוספת על מספר העולים הנצרך.

המעלה של שישי כשהוא מן הדין, ואז הוא רומז ליסוד, אבל אם מעיקר התקנה אין רמז לשבעה, אז מסתבר שאין מעלה לשישי. (והבן איש חי כתב שבמנחה של שבת רומזים לחב"ד).

הוא השישי שקוראים בעלייתו פסוקים חדשים, כל שאר המוסיפים באמצע חוזרים להם על פסוקים.

גם בסוכות חוזרים על פסוקים ולמרות זאת הם ארבעה עולים, ומאי שנא. בפרט לדידן דקיימא לן דלא כמרדכי מגילה סימן תתלא (עיין בית יוסף רפב) אלא חוזרים על פסוקים לכתחילה.

 

[ידידיה]

גם בסוכות חוזרים על פסוקים ולמרות זאת הם ארבעה עולים, ומאי שנא

אין דנים אפשר משאי אפשר.

 

[בית יוסף להבה]

אין דנים אפשר משאי אפשר.

כוונתך לאסור?
למעשה הוא עולה למנין העולים כמו שמפורש בבית יוסף שם.

 

[אלישמע]

המעלה של שישי כשהוא מן הדין, ואז הוא רומז ליסוד, אבל אם מעיקר התקנה אין רמז לשבעה, אז מסתבר שאין מעלה לשישי. (והבן איש חי כתב שבמנחה של שבת רומזים לחב"ד).

לא בהכרח, כי אמנם מצד יו"ט יש ה' עולים, אך מצד המנהג של סיום התורה אחת לשנה, יש כאן ז' עולים, ה' דוזאת הברכה וחתן תורה ובראשית. - הרי שבעה. אז רצו להרוויח (במכירות) ששי וחתן תורה.

 

[בית יוסף להבה]

אין בכח המנהג לייצר מציאות ספירות נוספות לרמוז אליהן. כך נראה לפי עניות דעתי.

 

[ידידיה]

כוונתך לאסור?
למעשה הוא עולה למנין העולים כמו שמפורש בבית יוסף שם.

לא לאסור.
אלא שהקוראים קריאה חדשה הם העולים ושהחוזרים על פסוקים הם מוסיפים.
ואין ללמוד מקריאות התורה של חו"המ סוכות בהם אין אופציה לקרוא פסוקים חדשים לכל עולה.

 

[בית יוסף להבה]

לא לאסור.
אלא שהקוראים קריאה חדשה הם העולים ושהחוזרים על פסוקים הם מוסיפים.
ואין ללמוד מקריאות התורה של חו"המ סוכות בהם אין אופציה לקרוא פסוקים חדשים לכל עולה.

אבל אם כתוב שהם עולים למנין שבעה, למה שרק המוסיפים ייחשבו כעולים חדשים?

 

[כאחד העם]

אבל אם כתוב שהם עולים למנין שבעה, למה שרק המוסיפים ייחשבו כעולים חדשים?

נראה לי שאתה מערבב

מוסיפים פירוש שחוזר על הקריאה הקודמת,

אך עולה שמתחיל פסוקים חדשים הוא לא נקרא מוסיף ,

ואשר על כן - בשמחת תורה עד מעונה חילקו את זה לחמשה עולים, ולאחמ"כ יש מוסיפים שחוזרים על הפסוקים [בד"כ ולאשר אמר] כדי להעלות את שאר המתפללים, ולאחמ"כ עולה מעונה שזה קריאה חדשה ולא מוסיף, והוא הששי של הקריאה

 

[אברימי]

נראה לי שאתה מערבב

מוסיפים פירוש שחוזר על הקריאה הקודמת,

אך עולה שמתחיל פסוקים חדשים הוא לא נקרא מוסיף ,

לא. כבר כתבנו לעיל שיש אפשרות של מוסיף שהוא קורא פסוקים חדשים, וככה ראיתי את הרב רבין זצ"ל שהנהיג לחלק את הקריאה בצורה שונה, כך שכל מוסיף יקרא קריאה חדשה (ואמר ברבים שנוהג כך בכוונה שכך יש לעשות).
[אמנם לעיל הבאתי כה"ח שכתב אחרת].

 

[כאחד העם]

א. כבר כתבנו לעיל שיש אפשרות של מוסיף שהוא קורא פסוקים חדשים,

נ"ל שלאחמ"כ הבאת ציטוט מכף החיים לא כמוך

והערתי לך ע"ז והשבת לי

נכון, אבל אני לא יכול להביא רק את המקורות שעוזרים לי ולהעלים את המקורות שכנגדי (כמו שיש כאלו שנוהגים...)

אז התבלבלתי מהתגובות הסותרות שלך

 

[אלישמע]

אין בכח המנהג לייצר מציאות ספירות נוספות לרמוז אליהן. כך נראה לפי עניות דעתי.

לא מייצרים ספירות נוספות, אלא מושכים הארות במצוותינו לספירות הקיימות.
ועכ"פ אם מן השמים גלגלו שכך יהיה, (שיסיימו את התורה כמנהג בבל אחת לשנה), ויקראו וזאת הברכה ובראשית,
ודאי שיכול להיות שיש לזה רמז כלשהו למעלה.
ואלת"ה, א"כ כל ההקפות אינן אלא מנהג ישראל, ואיך הם רומזים לספירות ?

 

[אברימי]

נ"ל שלאחמ"כ הבאת ציטוט מכף החיים לא כמוך

כתבתי בהודעה הקודמת:

[אמנם לעיל הבאתי כה"ח שכתב אחרת].

 

[אברימי]

אז התבלבלתי מהתגובות הסותרות שלך

התגובות לא סותרות. אני כתבתי משהו, והבאתי את דעת הכה"ח שהיא אחרת. זה לא סותר.
וכעת הבאתי דבר בשם אומרו שמי שעורר אותי לזה לפני שנים היה הרב רבין זצ"ל.

 

[כאחד העם]

והבאתי את דעת הכה"ח שהיא אחרת.

מי אתה מכיר מהפוסקים שחולק על כה"ח הנ"ל??

 

[בית יוסף להבה]

נראה לי שאתה מערבב

מוסיפים פירוש שחוזר על הקריאה הקודמת,

אך עולה שמתחיל פסוקים חדשים הוא לא נקרא מוסיף ,

ואשר על כן - בשמחת תורה עד מעונה חילקו את זה לחמשה עולים, ולאחמ"כ יש מוסיפים שחוזרים על הפסוקים [בד"כ ולאשר אמר] כדי להעלות את שאר המתפללים, ולאחמ"כ עולה מעונה שזה קריאה חדשה ולא מוסיף, והוא הששי של הקריאה

אם הוא עולה למנין שבעה עולים, נמצא בהכרח שהעולה הבא אינו השישי אלא העשירי.

לא מייצרים ספירות נוספות, אלא מושכים הארות במצוותינו לספירות הקיימות.
ועכ"פ אם מן השמים גלגלו שכך יהיה, (שיסיימו את התורה כמנהג בבל אחת לשנה), ויקראו וזאת הברכה ובראשית,
ודאי שיכול להיות שיש לזה רמז כלשהו למעלה.
ואלת"ה, א"כ כל ההקפות אינן אלא מנהג ישראל, ואיך הם רומזים לספירות ?

אם היו מכוונים במנהג למנין שבעה, היתה אפשרות לומר כן, אבל המנהג אינו מכוין לזה, וגם אם מסודר ככה בחומש זה לא ראיה על כוונה מכוונת למנין שבעה, בפרט שבשמחת תורה גם הנוהגים כהמרדכי הנ"ל (דהיינו האשכנזים), נוהגים להעלות ולחזור על פסוקים, כך שאין שום ראיה שכוונו כאן למנין שבעה. ואפילו אם נאמר שיש כאן מנין שבעה, אין בזה מעלה כמו בתקנת חז"ל. וממקום שבאת, שלא שמענו שמכבדים ומקפידים על הקפה שישית ביותר.

 

[אלישמע]

אם היו מכוונים במנהג למנין שבעה, היתה אפשרות לומר כן, אבל המנהג אינו מכוין לזה, וגם אם מסודר ככה בחומש זה לא ראיה על כוונה מכוונת למנין שבעה, בפרט שבשמחת תורה גם הנוהגים כהמרדכי הנ"ל (דהיינו האשכנזים), נוהגים להעלות ולחזור על פסוקים, כך שאין שום ראיה שכוונו כאן למנין שבעה. ואפילו אם נאמר שיש כאן מנין שבעה, אין בזה מעלה כמו בתקנת חז"ל. וממקום שבאת, שלא שמענו שמכבדים ומקפידים על הקפה שישית ביותר.

לא הבנתי ?

 

[כאחד העם]

אם הוא עולה למנין שבעה עולים, נמצא בהכרח שהעולה הבא אינו השישי אלא העשירי.

נ"ל שאנו מדברים לא על אותו קריאה

תפתח מחזור לסוכות תספור את העליות עד מעונה תראה חמשה עולים [ולאחמ"כ כל הביה"כ מוסיפים] ולאחמ"כ עולה מעונה מס' 6

 

[בית יוסף להבה]

לא הבנתי ?

אם היתה כוונת מכוין להעלות דוקא שבעה בשמחת תורה, אזי היתה ראיה שהמנהג רוצה לרמוז לספירות אלה, אבל מאחר והמנהג אינו כן, נמצא שאין כאן מכוון אלא מה שתקנו חז"ל דהיינו חמשה עולים שהם רומזים למה שהם רומזים, אבל אין מעלה לשישי.

נ"ל שאנו מדברים לא על אותו קריאה

תפתח מחזור לסוכות תספור את העליות עד מעונה תראה חמשה עולים [ולאחמ"כ כל הביה"כ מוסיפים] ולאחמ"כ עולה מעונה מס' 6

מה שאני כתבתי תחילה, שמה שהשישי מתחיל מפסוקים נוספים אינו הופך אותו לשישי, מאחר דקיימא לן שמותר לכתחילה לחזור על פסוקים ולהחשיב את זה לעלייה נוספת, כמו שכתב מרן בסימן רפב, ולכן אין זה הגדרה לשישי אלא כמנין שכבר קראו.

 

[אלישמע]

אם היתה כוונת מכוין להעלות דוקא שבעה בשמחת תורה, אזי היתה ראיה שהמנהג רוצה לרמוז לספירות אלה, אבל מאחר והמנהג אינו כן, נמצא שאין כאן מכוון אלא מה שתקנו חז"ל דהיינו חמשה עולים שהם רומזים למה שהם רומזים, אבל אין מעלה לשישי.

אתה מערבב בין תקנת חז"ל למנהג,
המנהג הוא לעלות ז' עולים (ששי הוא חתן תורה).
ואם מחלקים העולים לששה, אז מעונה הוא ששי.
זאת עובדא.