התואר ראשון לציון

[אלישמע]

שהוא התמודד נגד הרב ניסים שלא היה ראוי לדעתו זה הנגלות לנו ולבנינו ונכתב כבר ביביע אומר.
השאלה היא האם הרב טולידנו היה ראוי יותר מהרב ניסים?

יש דברים נסתרים לא נבין לא נדע,
נעשים גם דברים שנראים בלי סיבה.
לא צריך כל דבר לחקור ולדרוש,
לפעמים גם מותר לא דעת הכל.
ולפעמים גם כדאי ומומלץ לא לדעת הכל.

 

[מתאבק בעפר רגלי מרנן]

נחזור להתחלה, תואר הראשון לציון פעם (לפני מאות שנים) לאחד בדור, וכשנפטר הועבר לאחר, אך משחוקקו חוק שזה תלוי ברה''ר והמדינה כרכוהו ועשו אותו כאחד, אך המועמדים בדר''כ הם על פי הוראת גדולי הדור, ומשהוצרכו לעשות שזה תלוי ברה''ר ומקבל את התואר הראשון לציון לא הורידו ממנו. (וזה נשאר בעיקר בגלל גאון עוזינו מרן רבינו עובדיה יוסף זצ"ל ואכמ''ל). אך הרה''ר האשכנזי לעומת כן זה יותר משגיח כשרות מאשר דמות של גדול הדור.

 

[יעקבי]

אך המועמדים בדר''כ הם על פי הוראת גדולי הדור,

שדואגים לבחור את הרע במיעוטו, ולאו דוקא את מי שהוא הכי גדול בישראל.

 

[דעת ותבונה]

גם בזמן החכם באשי, התפקיד הוטל על ידי פירמאן מהסולטאן יר"ה, ולא על ידי גדולי ישראל

אלא מאי, צריך לדעת כי מן השמים מסובבים מי ינהיג ומי יוביל את עם הקודש. בשביל העם שבשדות, שהם מרובים יותר מבני התורה והאברכים, מי שמחזיק בתפקיד הראשון לציון הוא גדול הדור, גם אם עד לפני שבוע לא שמעו את שימעו מעולם.

ממילא צריך להאמין שזו גזירת שמים, ויפתח בדורו וכו', וגרגותא מן שמיא וכו'.

 

[אלישמע]

גם בזמן החכם באשי, התפקיד הוטל על ידי פירמאן מהסולטאן יר"ה, ולא על ידי גדולי ישראל

אלא מאי, צריך לדעת כי מן השמים מסובבים מי ינהיג ומי יוביל את עם הקודש. בשביל העם שבשדות, שהם מרובים יותר מבני התורה והאברכים, מי שמחזיק בתפקיד הראשון לציון הוא גדול הדור, גם אם עד לפני שבוע לא שמעו את שימעו מעולם.

ממילא צריך להאמין שזו גזירת שמים, ויפתח בדורו וכו', וגרגותא מן שמיא וכו'.

אכן, הפירמאן התורכי היה להחיל עליו תוקף חוקי, אבל הבחירה לכאו' היתה נעשית ע"י חכמי הדור.
ובאמת בארצות אשכנז שהממשלה היתה מחילטה מי יהיה הרב, קראו לזה "רב מטעם".
כיום ברבנות זה יותר רב מטעם מאשר ראשון לציון אמיתי.
לכן גם חכם עובדיה התנגד לראשון לציון מכהן, הן מבחינה הלכתית והן מבחינה השקפתית, וממש לא אמר שזה משמים אלא הצטער על כך.
וכמו"כ הרבה בני תורה מצטערים על כל מיני בחירות נוספות שגם אם הרבנים תמכו בהם כי אין ברירה, כי המישהו האחר יותר גרוע, אבל ודאי שאינו נעשה בשל כך למנהיג הדור. (מי שרוצה להתבטל ללובש הגלימה רשאי, אבל יש הרבה מאד מאד שהגלימה ממש לא מזיזה להם. - רק קצת פרופורציה בין אי אלו ראשונים לציונים לבין חכמי הדור, וד"ל).
אגב; גם בבבל היה תוקף חוקי לריש גלותא, אבל מה כתבו הגאונים על כמה מהם, הלא בספרתם, ולא אמרו שזה משמים, אולי רק מהפן של להעניש את הציבור. (ודמי בדיוק למה שקורה היום).

 

[פונטה דל אסטה]

אבל הבחירה לכאו' היתה נעשית ע"י חכמי הדור

לעניות דעתי, גם אז היתה הבחירה זזה בין הגדולים ובין אנשי המלכות.
וגם בזמן הכהונה הגדולה בבית שני היה המצב דומה.
עוד נראה לעניות דעתי, שלמרות מה שהיה עם ראשי הגלות, לא הרימו הגאונים יד נגדם. שהלא ראשי גלויות שבבל הם בכלל לא יסור שבט מיהודה.
ומצאנו שבבא בן בוטא לא רצה לקלל את הורדוס, מכל מיני תואנות.
ומכל הנ"ל נראה לומר דקרא דכתיב ומלכותו בכל משלה, שהוא כולל כל מיני המלכויות כמו שהביא הרב דעת ותבונה מקרא דהמתנשא לכל לראש כו', דהוא הדין והוא הטעם לכאן. ולא אמרו דעביד לנגדא סמיותא דיש להפקיעה מנגדא, אלא דזהו עונש לדור שיש לו פרנס שאינו הגון, אבל בשורה התחתונה אין לזלזל בשררתו.
ובירמיה כתוב ועבדו את המלך אשר שם (ציטוט זה לא מדוייק כלל), ועיין שם בביאור הגר"א (גם כן כמדומני) שכתב שכן היא הדרך לצאת מהגלות.

 

[אלישמע]

לעניות דעתי, גם אז היתה הבחירה זזה בין הגדולים ובין אנשי המלכות.

לא נראה לי שהסולטאן בקושטא התערב בבחירת הרב הראשי, או הקאדים והמופתים שעמו.
הם קבלו פנייה מחכמי א"י, ואישרו אותה.
ודאי שהיו ויכוחים, אבל אל תשווה בין מה שקורה היום לבין מה שקרה אז, (אם ישנה השוואה אז היא תהיה רק לגריעותא, והיינו שגם אז התפקיד היה שום דבר ולא הורה על כלום. - אבל להיפך, שהיום הוא מראה משהו, לא בא בחשבון).

וגם בזמן הכהונה הגדולה בבית שני היה המצב דומה.

נכון, ולכן הם היו מתים כל שנה. (ראה בגמ' יומא גבי למה נקרא שמה פלהדרין).

עוד נראה לעניות דעתי, שלמרות מה שהיה עם ראשי הגלות, לא הרימו הגאונים יד נגדם. שהלא ראשי גלויות שבבל הם בכלל לא יסור שבט מיהודה.

כל עוד והם לא התערבו בחיי הדת, באמת לא רבו איתם ועל כך נאמר לא יסור שבט מיהודה (מה שלא נאמר על הראשונים לציונים),
וכשהרימו יד בתורת משה או חכמי הדור, התבדלו מהם כל מה דאפשר.

ומצאנו שבבא בן בוטא לא רצה לקלל את הורדוס, מכל מיני תואנות.
ומכל הנ"ל נראה לומר דקרא דכתיב ומלכותו בכל משלה, שהוא כולל כל מיני המלכויות כמו שהביא הרב דעת ותבונה מקרא דהמתנשא לכל לראש כו', דהוא הדין והוא הטעם לכאן. ולא אמרו דעביד לנגדא סמיותא דיש להפקיעה מנגדא, אלא דזהו עונש לדור שיש לו פרנס שאינו הגון, אבל בשורה התחתונה אין לזלזל בשררתו.

אף אחד לא מקלל את אף אחד,
יש ביקורת, (ובמדינה דמוקרטית מותר חוקית להגיד אותה), אז אומרים אותה.
זה הכל. (לא מזלזלים בשררתו, מזלזלים באלו ששררתו איבדה אצלם פרופורציה).

ובירמיה כתוב ועבדו את המלך אשר שם (ציטוט זה לא מדוייק כלל), ועיין שם בביאור הגר"א (גם כן כמדומני) שכתב שכן היא הדרך לצאת מהגלות.

אז קודם נבין שזו גלות,
ואז באמת נצא מהגלות.

 

[פונטה דל אסטה]

אבל אל תשווה בין מה שקורה היום לבין מה שקרה אז

לא באתי להשוות, ומסתבר שאתה צודק, אבל מכל מקום גם אז לא היה מושלם, והגלות ודאי הולכת ומחשיכה לנו.

נכון, ולכן הם היו מתים כל שנה

אבל עדיין היה דינם ככהן גדול, בגלל הכורח.

כשהרימו יד בתורת משה או חכמי הדור, התבדלו מהם כל מה דאפשר.

יש לך מקור לזה? אשמח מאד לדעת. כי במלכי יהודה זה ודאי לא היה, ואפילו במלכי ישראל גם בקושי.

אף אחד לא מקלל את אף אחד,
יש ביקורת, (ובמדינה דמוקרטית מותר חוקית להגיד אותה), אז אומרים אותה.

לא היה בדבריך רמז לקללה, רק לקלות ראש בו.
ולפי עניות דעתי, לא מסתבר שצריך להתנהג בצורה הדמוקרטית, אלא צריך לכבד את השררה כדי שיהיה לה תוקף וכח, מפני התועלת שיש בה, שהיא רבה על הנזק.
ויש ללמוד כן ממה שאמרו באבות הוי מתפלל, אפילו שהיתה מלכות גרועה ושפלה ביותר בזמנם, ולכאורה הוא הדין לזמנינו.
ואני יודע שזה מחודש קצת מה שאני אומר, אבל באמת כדאי להביא את הדברים לדיון.
ואפשר לומר את מה שצריך בצורה שאין לה פרהסיא, ועדיין צריך עיון.

 

[אלישמע]

אבל עדיין היה דינם ככהן גדול, בגלל הכורח.

ודאי שיש להם דין של כה"ג, אבל אילו היה ישראל ממנה עצמו ע"פ המלכות לכה"ג לא היה לו דין כה"ג.

יש לך מקור לזה? אשמח מאד לדעת. כי במלכי יהודה זה ודאי לא היה, ואפילו במלכי ישראל גם בקושי.

מלך ישראל הוא מלך! בתורה הוא כשר למלכות אפי' שאינו כדין.
ראש גלותא, היה לו תוקף מלכותי וע"כ היה לו כח בהרבה דברים.
ראשי הישיבה (מהגאונים) היו מתבדלים ממנו בשעת הצורך, אתה פה אנחנו שם, והכל בסדר. (לא היתה פה מרידה בסמכויות, אלא התבדלות).
מקורות תוכל לקרא בסוף אגרת רש"ג בשביל להבין שלא תמיד יישרו עמו קו.
גם רב ראשי א"א למרוד בסמכותו החוקית, ואף אחד לא מורד, אפשר להתנגד אליו מבחינה רעיונית (להוציא קול קורא, לאיים בבג"ץ, להתרחק),
וזה מה שעושים כשרואים צורך, וזה לגיטימי וזה מותר, גם הלכתית וגם חוקית.

לא היה בדבריך רמז לקללה, רק לקלות ראש בו.
ולפי עניות דעתי, לא מסתבר שצריך להתנהג בצורה הדמוקרטית, אלא צריך לכבד את השררה כדי שיהיה לה תוקף וכח, מפני התועלת שיש בה, שהיא רבה על הנזק.
ויש ללמוד כן ממה שאמרו באבות הוי מתפלל, אפילו שהיתה מלכות גרועה ושפלה ביותר בזמנם, ולכאורה הוא הדין לזמנינו.
ואני יודע שזה מחודש קצת מה שאני אומר, אבל באמת כדאי להביא את הדברים לדיון.
ואפשר לומר את מה שצריך בצורה שאין לה פרהסיא, ועדיין צריך עיון.

איני מקל ראש, ולכן אני מאד מעריך את ר' דוד הי"ו למרות שאיני מסכים עמו בהרבה תחומים.
אבל יש דברים (אין כוונתי אצל ר"ד) שבהם אני (ועוד רבים כמוני) סבורים שהנזק רב על התועלת, ולכן מדברים.
ועכ"פ אל תשכח שהדיבורים נעשים כאן בינינו, ולא בחוץ בתקשורת או בבג"ץ, כך שהנזק מזערי ביותר.
וכשראשון לציון מורה לתלמיד אל תשמע לראש ישיבה שלך, ואינו חושש לחורבא דנפיק מיניה, שורת הדין נותנת שיתנהגו עמו באותה אמת מידה ולא יחושו לחורבא שאולי תיפוק מינה.
(כמובן שמותר לראשון לציון להגיד את מה שהוא חושב שזו ההלכה בלי משוא פנים, אבל באותה מידה הדבר מותר גם למתנגדיו וגם הם לא צריכים לחוש לחורבא שהוא לא חש אליה).

 

[פונטה דל אסטה]

הדיבורים נעשים כאן בינינו,

יש הרבה קוראים אורחים, ביניהן גם מערכות הבינה המלאכותית, שמתרגמות את החומר ומעבירות אותו.

שראשון לציון מורה לתלמיד אל תשמע לראש ישיבה שלך, ואינו חושש לחורבא דנפיק מיניה, שורת הדין נותנת שיתנהגו עמו באותה אמת מידה ולא יחושו לחורבא

הדין נותן הוא כלפיו, אחרי שיסיים את תפקידו, אבל כשם שאתה מבין שלא היה לו לחלוק על ראש הישיבה אפילו אם לדעתו הוא טועה טעות גדולה ומרה משום סמכותו של ראש הישיבה, והתועלת שבסמכות שיש לראש ישיבה לתלמידיו היא גדולה מהפרט אותו הוא רוצה לתקן, נראה דהוא הדין לסמכותו על צאן מרעיתו.

אפשר להתנגד אליו מבחינה רעיונית (להוציא קול קורא, לאיים בבג"ץ, להתרחק),
וזה מה שעושים כשרואים צורך, וזה לגיטימי וזה מותר, גם הלכתית וגם חוקית.

אני לא חושב שזה אסור, אבל אני חושב שזה לא ראוי, ובינינו, זה לא יעזור בכלל.

 

[אלישמע]

יש הרבה קוראים אורחים, ביניהן גם מערכות הבינה המלאכותית, שמתרגמות את החומר ומעבירות אותו.

טוב, זה משמים...
וחוץ מזה שעכשיו הוא כבר לא בתפקיד.

הדין נותן הוא כלפיו, אחרי שיסיים את תפקידו, אבל כשם שאתה מבין שלא היה לו לחלוק על ראש הישיבה אפילו אם לדעתו הוא טועה טעות גדולה ומרה משום סמכותו של ראש הישיבה, והתועלת שבסמכות שיש לראש ישיבה לתלמידיו היא גדולה מהפרט אותו הוא רוצה לתקן, נראה דהוא הדין לסמכותו על צאן מרעיתו.

אני חלילה לא מורה לצאן מרעיתו, אני מורה רק לצאן מרעיתי שהוא כל הזמן מרחיק ממני.

אני לא חושב שזה אסור, אבל אני חושב שזה לא ראוי, ובינינו, זה לא יעזור בכלל.

לכן לא מגישים בגצי"ם, רק מדברים בינינו ועונים לאלו שמצטטים אותו בכל במה.
אתה אומר לא יעזור ? - תתפלא לשמוע. (ונכון בעיני לדבר לחכם אחד ממאה כסילים).

 

[פונטה דל אסטה]

חוץ מזה שעכשיו הוא כבר לא בתפקיד

מי זה?

 

[אלישמע]

מי זה?

כולם, חוץ מר' דוד (שאותו איש לא ביקר).

 

[פונטה דל אסטה]

עד עכשיו חשבתי שאתה כן מתכוין אליו ולא הבנתי מה שכתבת בהתחלה.
אבל גם האחרים, יש להם תלמידים.
ולסיכום הדברים, אני מודה שהצדדים כאן הם צדדים חזקים, ולא יודע מה צריך לעשות.

 

[פונטה דל אסטה]

לדבר לחכם אחד

בדרך כלל, חכם מבין מדעתו, או ברמיזה.

 

[אלישמע]

עד עכשיו חשבתי שאתה כן מתכוין אליו ולא הבנתי מה שכתבת בהתחלה.

לא, דוקא אליו לא.

אבל גם האחרים, יש להם תלמידים.

ולכן התלונה עליהם יותר קשה, למה הם לא מכבדים אחרים שיש להם תלמידים. - מאי דסניא עלך...

ולסיכום הדברים, אני מודה שהצדדים כאן הם צדדים חזקים, ולא יודע מה צריך לעשות.

האמת, שגם אני לא כ"כ יודע מה לעשות.
אבל כשהנושא עולה אני מדבר, כך ראיתי ושמעתי מגדולים וטובים ממני.

בדרך כלל, חכם מבין מדעתו, או ברמיזה.

אבל יש כאלו שצריכים קצת יותר מרמיזה, ומכמה וכמה סיבות שאין כאן מקומם.

 

[שמעון טרבלסי]

אלא אם כן הוא גדול בתורה בזכות עצמו, ולא בזכות תוארו הממשלתי.

כמו שאמר חכם שלום בהכתרה של הרב יצחק, שזה זכות לרה"ר שת"ח כזה עומד בראשה, ולא עבוד לו שהוא עומד בראש הרבנות.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

וכשראשון לציון מורה לתלמיד אל תשמע לראש ישיבה שלך, ואינו חושש לחורבא דנפיק מיניה, שורת הדין נותנת שיתנהגו עמו באותה אמת מידה ולא יחושו לחורבא שאולי תיפוק מינה.
(כמובן שמותר לראשון לציון להגיד את מה שהוא חושב שזו ההלכה בלי משוא פנים, אבל באותה מידה הדבר מותר גם למתנגדיו וגם הם לא צריכים לחוש לחורבא שהוא לא חש אליה).

אם הוא טועה, גם אתה חייב לטעות??

 

[אלישמע]

אם הוא טועה, גם אתה חייב לטעות??

לא, אבל אני חייב להגיד לתלמידי שזו טעות, וגם להסביר להם למה (למה עליהם לשמוע לי, ולמה מה שההוא אומר זו טעות).
כך שאני בכלל לא טועה.
(נ.ב. כשאחד בא להתווכח איתי, או כשהנושא עולה בפורום חפשי וכדו', כבר אמרתי שמה שלמדו אותי זה שצריך להסביר, ומי שירצה ישמע).