'חבר מועצת', תואר רבני או תואר פוליטי?

[MMH]

.



אני רואה שיש שמוספים לרבנים מסויימים את התואר 'חבר מועצת גדולי / חכמי התורה',

אך בכל פעם אני תמה מה ההגדרה האמיתית של התואר הזה?

הרי לא מדובר בתואר רבני כמו 'מרא דאתרא' 'דיין' 'מו"צ', או 'ראש ישיבה' 'ר"מ', וכן 'מוהל' 'שו"ב' וכל כה"ג.

אלא במי שהמפלגה (חשובה וקדושה ככל שתהיה, אך בסופו של דבר מדובר בגוף פוליטי) ענדה אותו כתר לראשה.

אין הרי שום חשיבות מבחינה תורנית, לרב פלוני שנקרא 'חבר מועצת' לעומת זה שאינו נקרא כזה.

(הדברים אמורים בפרט, כאשר תואר כזה עובר מאב לבנו, אך אינני רוצה לעסוק בכך)

ממש מגוחך בעיני להוסיף את התואר הזה,

תחת שם של רב שחשיבותו היא מחמת תורתו, ובוודאי שלא להוסיפו לבלאנק רשמי.

המעניין הוא שלא כותבים כך: חבר מועצת חכמי התורה של אגו"י / דגה"ת / ש"ס, דבר שמדגיש את העניין המפלגתי,

אלא כותבים סתם 'חבר מועצת גדולי התורה',

כאילו שהתואר הזה מסמל איזה שהוא דבר ביחס לתורה...

בעוד שמדובר בהנהגה של גוף פוליטי.



.

 

[אנו עמלים]

.



אני רואה שיש שמוספים לרבנים מסויימים את התואר 'חבר מועצת גדולי / חכמי התורה',

אך בכל פעם אני תמה מה ההגדרה האמיתית של התואר הזה?

הרי לא מדובר בתואר רבני כמו 'מרא דאתרא' 'דיין' 'מו"צ', או 'ראש ישיבה' 'ר"מ', וכן 'מוהל' 'שו"ב' וכל כה"ג.

אלא במי שהמפלגה (חשובה וקדושה ככל שתהיה, אך בסופו של דבר מדובר בגוף פוליטי) ענדה אותו כתר לראשה.

אין הרי שום חשיבות מבחינה תורנית, לרב פלוני שנקרא 'חבר מועצת' לעומת זה שאינו נקרא כזה.

(הדברים אמורים בפרט, כאשר תואר כזה עובר מאב לבנו, אך אינני רוצה לעסוק בכך)

ממש מגוחך בעיני להוסיף את התואר הזה,

תחת שם של רב שחשיבותו היא מחמת תורתו, ובוודאי שלא להוסיפו לבלאנק רשמי.

המעניין הוא שלא כותבים כך: חבר מועצת חכמי התורה של אגו"י / דגה"ת / ש"ס, דבר שמדגיש את העניין המפלגתי,

אלא כותבים סתם 'חבר מועצת גדולי התורה',

כאילו שהתואר הזה מסמל איזה שהוא דבר ביחס לתורה...

בעוד שמדובר בהנהגה של גוף פוליטי.



.

מסכים עם ההערה ומעודי קצת צרם לי. לגופו של עניין, בעיקרון המפלגה היא רק "שלוחי דרבנן" של גדולי ישראל חברי המועצת ולא להיפך, ומכאן מובן שרישמית זה אמור להיות תואר כבוד.
מה שקרה במועצת של אגו"י שנהייתה סה"כ שלוחה של נציגי ציבור ברמה יותר גבוהה מאלו שנשלחו לכנסת בעצמם (וח"ו לזלזל באדמורי"ם שליט"א, אני רק מתכוון לזה שלא גדלותם היא שהכניסה אותם לשם אלא נבחרו בתור נציגים של החסידות ובהתאם לגודל החסידות), ואח"כ חדר גם למועצות האחרות - באמת קצת עוקר מהתוכן את התואר.

 

[מים מתוקים]

לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך...
א-ואם זה תואר פוליטי, אז מה, אלא שזה מגוחך ג"כ אז מה... לא חושב שזה מזלזל בגדולי ישראל ולא חושב "שבגלל זה" גדול"י נקראים עסקנים פוליטיים...
ב-חוץ מזה שסו"ס זה הגוף הדומיננטי בהנהגת הציבור ש"בזכות" תוקף ענייניו הפוליטיים מצליח לייצר תחושת מנהיגות כי בסוף הפוליטיקה זה הנושא המרכזי הנידון בבמת הציבור ודרך זה יש פרסום והיקף חזק בתקשורת להנהגה זו וכך דרך הרע מתיישבת הנהגה זו על הציבור...
ג-שים לב במציאות כל מנהיגי הדור שקבעו את הכרעות רוב הציבור ("רצוי לרוב אחיו..") לאורך הדורות בעולם הישיבות ומחוצה לו היו מנהיגי וחברי המועצת....

 

[מתוק מדבש]

אסביר בקצרה, מבלי לפגוע בזבוב.
כשרצה מרן הגרא"מ שך להקים מועצת, בקושי הסכימו להיכנס,
הגראי"ל אמר מי אני, הגרמי"לפקוביץ אמר די בגראי"ל, הגרי"ש ברח לגמרא האהובה והצילח להתפטר מזה, הגרח"ק תירץ שאינו קשור לעניני ציבור וכו'\
והקברניט הספינה מרן הרב שך היה צריך להתחנן!!!!
זה המציאות!!!!
היום???? חודשיים מתלבטים עם בני הבית מה לכתוב על הבלנקה,,,, ומתחננים לכל כתב חצר שיכתוב עליו וכו'.
ודי בזה.

 

[מתוק מדבש]

מי שנפגע
כלומר שרבותיו עונים על וכו'
שלא יכעס.
זה מה שהוא בחר.
ולא היתה כוונה לפגוע באף א'.
סליחה ממי שנפגע.
כבר כבתבי לעיל למנהלי הפורום שכדאי לחמוק אשכול מיותר זה.

 

[משיב כהלכה]

הרי לא מדובר בתואר רבני כמו 'מרא דאתרא' 'דיין' 'מו"צ', או 'ראש ישיבה' 'ר"מ', וכן 'מוהל' 'שו"ב' וכל כה"ג.

אלא במי שהמפלגה (חשובה וקדושה ככל שתהיה, אך בסופו של דבר מדובר בגוף פוליטי) ענדה אותו כתר לראשה.

אין הרי שום חשיבות מבחינה תורנית, לרב פלוני שנקרא 'חבר מועצת' לעומת זה שאינו נקרא כזה.

מבחינה תורנית, כל אחד נמדד לפי גודל תורתו (ע"י אלה שזכו שיש בידם סרגל מדידה).

אבל מבחינת תארי כבוד, הרי המפלגה מחפשת רבנים חשובים שיעמדו בראשה, וממילא חבר מועצת חכמי התורה, או חבר מועצת גדולי התורה, זהו תואר כבוד, ללמדך שעלה ונתעלה עד שהושיבוהו במושב הסנהדרין (להבדיל) ומכריע בסוגיות כבדות משקל.

כמובן שבכל כלל יש יוצא מן הכלל, ולפעמים בוחרים את הגדולים "הממושמעים" (רח"ל) ולא את אלה ש"יעשו בעיות", וזו הסיבה למשל שהגר"מ מאזוז (שיחיה) מעולם לא צורף למועצת החכמים, יען הוא עצמאי בדעותיו.

גם לא תמיד נבחרים רבנים לפי מידת חשיבותם, ואכמ"ל.

 

[הכהן הגדול]

מדבריך נשמע נימת זילזול ברב מאיה, אך מדובר באחד מזקני הדור שריד לדור דעה, וגם התפקידים שעשה נכפו עליו ע"י מרן כי לא היו הרבה בנמצא שיעשו כן, וגם זה לתקופה קצרה. [אגב גם הג"ר יעקב יוסף זצ"ל כיהן כחבר כנסת לתקופה קצרה מאותה סיבה].
את הגר"מ מאזוז (לרפו"ש) מרן לא הסכים לצרף עקב דעותיו הימניות.

 

[משיב כהלכה]

מדבריך נשמע נימת זלזול ברב מאיה, כל מה שיש לך לומר עליו זה שהוא "אחד מזקני הדור שריד לדור דעה" (משגיח במפעל פפושדו).

ידעתי שיקום מישהו וישווה להרב יעקב יוסף שגם היה חבר כנסת, אבל לגביו לית מאן דפליג שהיה גאון גדול ומפורסם בשיעוריו.

 

[שלום]

בנוגע למה שכתבו לעיל שמדובר באחד מזקני וכו' - נראה להשיב אחר המחילה יש עוד הרבה "זקני הדור, ושרידים לדור דעה", אך "דא עקא" - הרבה יותר גדולים בתורה והנהגה - (וחוץ מזה שהדיבור הוא על מה שהיה בעבר שאז עדיין לא הגיע לגדר זקן והגיל לא קובע - ע' ב"ב קמב: וע' שבת קנב. וע' יו"ד סו"ס רמד - ורק ב"מסיבה" יש לגיל מעמד ע' ב"ב קכ.) שאף אחד לא מכיר אותם, בהיותם נחבאים לכלים. א"נ, שלא מחניפים לדרעי, ושאר גונדא דיליה (פוליטקאים בלע"ז), שהם הממנים מי יהיו גדולי ישראל (על פי רוב, ותמיד יש יוצא מהכלל) - דרשנים ומזכי הרבים שכבודם במקומם מונח - נהפכים להיות מרנים וגאונים בלי שום עדות על חכמתם ואוי לנו מעלבונה של תורה וכולם קוראים אחריהם מקודש ודורסים ורומסים גאונים וצדיקים אמיתיים וע' ב"ב י: פסחים נ. נדרים כג. פסחים מט: רמב"ם בכורות פ"ד במשניות שו"ת מהר"י באסן סי' לז ועוד. מבחינת תפקידים זה בפני עצמו ואין שום רבותא למרן או גדול הדור - ולגופו של ענין אטו ראיתם איזה תשובה הלכתית מיוחדת או איזה שיעור מפולפל ומיוחד (שיצדיק מה שהוא מעלה מעלה) שיצא מתחת ידיו? ואין כאן זלזול, אלא הגדרה וידוע החזו"א שהן הן וכו'. וחוץ מזה על זה חרבה ירושלים שהשוו ת"ח קטן לגדול ע' שבת קיט: ואין מה להשוות לרב יעקב יוסף ששיעוריו מעידים על היקפו העצום בשו"ע ונושאי כליו מה שלא מצינו בחלק מחברי המועצת - אם לא בשיעורים - גם לא בכתבים - ומנין הגיעו לכלל מרן? (נא לדייק בדברים הנ"ל).

 

[שלום]

כתבתי הנ"ל לפני שראיתי תגובת משיב כהלכה

 

[גולתא דדהבא]

בנוגע למה שכתבו לעיל שמדובר באחד מזקני וכו' - נראה להשיב אחר המחילה יש עוד הרבה "זקני הדור, ושרידים לדור דעה", אך "דא עקא" - הרבה יותר גדולים בתורה והנהגה - (וחוץ מזה שהדיבור הוא על מה שהיה בעבר שאז עדיין לא הגיע לגדר זקן והגיל לא קובע - ע' ב"ב קמב: וע' שבת קנב. וע' יו"ד סו"ס רמד - ורק ב"מסיבה" יש לגיל מעמד ע' ב"ב קכ.) שאף אחד לא מכיר אותם, בהיותם נחבאים לכלים. א"נ, שלא מחניפים לדרעי, ושאר גונדא דיליה (פוליטקאים בלע"ז), שהם הממנים מי יהיו גדולי ישראל (על פי רוב, ותמיד יש יוצא מהכלל) - דרשנים ומזכי הרבים שכבודם במקומם מונח - נהפכים להיות מרנים וגאונים בלי שום עדות על חכמתם ואוי לנו מעלבונה של תורה וכולם קוראים אחריהם מקודש ודורסים ורומסים גאונים וצדיקים אמיתיים וע' ב"ב י: פסחים נ. נדרים כג. פסחים מט: רמב"ם בכורות פ"ד במשניות שו"ת מהר"י באסן סי' לז ועוד. מבחינת תפקידים זה בפני עצמו ואין שום רבותא למרן או גדול הדור - ולגופו של ענין אטו ראיתם איזה תשובה הלכתית מיוחדת או איזה שיעור מפולפל ומיוחד (שיצדיק מה שהוא מעלה מעלה) שיצא מתחת ידיו? ואין כאן זלזול, אלא הגדרה וידוע החזו"א שהן הן וכו'. וחוץ מזה על זה חרבה ירושלים שהשוו ת"ח קטן לגדול ע' שבת קיט: ואין מה להשוות לרב יעקב יוסף ששיעוריו מעידים על היקפו העצום בשו"ע ונושאי כליו מה שלא מצינו בחלק מחברי המועצת - אם לא בשיעורים - גם לא בכתבים - ומנין הגיעו לכלל מרן? (נא לדייק בדברים הנ"ל).

אין קשר בין כל זה לבין גדולתם של חברי המועצת. נכון שעל פניו זה נקבע ע"פ פוליטיקאים, אבל עדיין יושבים שם ת"ח גדולים שכל ימיהם שקועים בלימוד התורה ובהרבצתה. בוודאי שיש עוד הרבה גדולים שלא נמצאים שם, וזה לא סיבה לומר שמי שכן יושב הוא לא ראוי. ואגב לרוב בקיאותך, נשמטה ממך הגמ' ב"ב צא: אפי' ריש גרגותא משמיא מוקמי ליה, וכ"ש בתפקיד כזה שיש לו השפעה רבה.

 

[שלום]

לא נשמט כי זה ידוע לכל בר בי רב אבל יש עוד גמ' מאד ידועה שכת"ר שכח לחשבן והיא בב"ק נב. וע"ע ערכין יז.

 

[גולתא דדהבא]

אין לי כח לחפש, ואינני בקי, אולי תעלה מש"כ שם

 

[שלום]

זה לא רק על פניו, וחוץ מזה שקיעות כל ימיהם והרבצת התורה היא עדיין לא עדות על גדלות ומנהיגות זה זכות בפני עצמה השאלה אם היא מצדיקה את המעמד. וכמו"כ זה לא עוד הרבה גדולים אלא כאלה ששמים וארץ מפרידים בינם לבין אלו ששם

 

[גולתא דדהבא]

לא רוצה להכנס לויכוח ע"ז. אני רועד להכשל בהקלת ראש בכבוד ת"ח. עי' מש"כ לעיל ודי בכך.

 

[שלום]

כבודו צריך עוד יותר לעיין בדבריי לעיל שגובו בראיות, ואין שום הקלת ראש, אלא ההיפך המוחלט לגמרי. ותול"מ. ותן לחכם ויחכם עוד

 

[גולתא דדהבא]

חזק וברוך תהיה בריא.

 

[שלום]

הערה למתבונן (ולעצמי בעיקר ומיגו דזכי וכו'): מי שבאמת אכפת לו כבוד חכמים לש"ש (ואין דבריי מכוונים כלפי גולתא דדהבא) הרי שיתבונן בעצמו אם יודע על ת"ח שנמצא בכולל שלו (או בבית כנסת שלו) שהוא גדול יותר ממנו האם יכבדהו או שאם קצת דעותיו לא מוצאות חן בעיניו (לדוגמא - ולאו דווקא יתכן סיבות אחרות וכגון נמי שאין לו "שטעלע"/ פראק/ המבורג/ עניבה יפה...) הרי שיכול לדבר אליו כאיש אל רעהו (וגרוע מכך)? ואילו כשיבוא צדיק מפורסם מבחוץ (שלפעמים פחות מהחכם שבעיר) ירקוד ויפזז ויכרכר לפניו בכבוד מלכים (חקור דבר...) ואף שאין נביא בעירו לא אומר שכך צריך להיות לכתחילה - אלא זה קאי כלפי ע"ה ע' סנה' נב: (ולא באתי מצד שהמקור הוא מס' וכו' כי הפוסקים הביאוהו והרעיון נכון כמו האבן עזרא על משה רבינו וכו') ועוד יש לחלק וכו'.

 

[MMH]

לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך...
א-ואם זה תואר פוליטי, אז מה, אלא שזה מגוחך ג"כ אז מה... לא חושב שזה מזלזל בגדולי ישראל ולא חושב "שבגלל זה" גדול"י נקראים עסקנים פוליטיים...

תתארו לעצמכם שיש בנין שבו ניהול הועד בית עובר כל שנה משכן לשכן,
והנה השנה הגיע התור של משפחת מרן שליט"א,
האם מישהו יחשוב שצריך להוסיף לתוארו של מרן את התואר יו"ר ועד הבית?

עכשיו תקפצו ותשאלו: אבל מה ההשוואה בין ניהול ועד בית לניהול מפלגה???
נשאיר את זה בשאלה.
אבל הרי עצם התמיהה על שאלתי,
מצביעה על כך שאנחנו רוחשים למנגנון המפלגתי ערך רב מידי.

ב-חוץ מזה שסו"ס זה הגוף הדומיננטי בהנהגת הציבור ש"בזכות" תוקף ענייניו הפוליטיים מצליח לייצר תחושת מנהיגות כי בסוף הפוליטיקה זה הנושא המרכזי הנידון בבמת הציבור ודרך זה יש פרסום והיקף חזק בתקשורת להנהגה זו וכך דרך הרע מתיישבת הנהגה זו על הציבור...

הניסוח עמוק מידי. תסביר את עצמך יותר פשוט.

ג-שים לב במציאות כל מנהיגי הדור שקבעו את הכרעות רוב הציבור ("רצוי לרוב אחיו..") לאורך הדורות בעולם הישיבות ומחוצה לו היו מנהיגי וחברי המועצת....

חידה, שדורשת ידע בהיסטוריה.
אתם מכירים מי מגדו"י לא היו 'חברי המועצת',
והם אלו שהיו המילה הראשונה והאחרונה,
בהנהגת הציבור ובהנהגת המפלגות החרדיות?.

אני מקווה שברור לנו שאין באמת קשר בין מינוי ל'חבר מועצת' לבין גדלות בתורה.

 

[כהנא דמסייע]

אין הרי שום חשיבות מבחינה תורנית, לרב פלוני שנקרא 'חבר מועצת' לעומת זה שאינו נקרא כזה.

בדרך כלל חייב לומר שהיום זה 'קבלן קולות'
ייתכן ת''ח עצום שיש ת''ח גדולים הנועצים איתו ולא יהיה במועצת
ות''ח חשוב אחר שיש הרבה בעלי תשובה שנועצים איתו
מבחינת המפלגה השני יותר חשוב
כמו ששמעתי באזני מגדולי העסקנים שליט''א
ואין לזה שום משמעות הלכתית
ואולי להיפך
רב ההמונים לא מגדיר יותר מת''ח אמיתי
ופשוט.