חימום בשר יבש מבושל קר בכלי ראשון שמעלה רתיחות

[כהן]

חזו"ע שבת ד' עמ' שד"מ



אולם בעמ' שמ"ח כתב



וצ"ע.
א. מה ההבדל בין המקרים שבראשון כתב שטוב להמתין וכו' ובשני היקל לגמרי.
ב. מה הטעם שטוב להחמיר בראשון, הרי זה כבר מבושל כל צרכו. אם משום דברי הגר"ז שכיון שיש בו לחלוחית הוי כמו דבר לח - לא ראיתי שהרב עובדיה בספריו הזכיר את סברת הגר"ז, ובשום מקום לא חשש לה כלל, וצע"ג.

 

[כותל המזרחי]

כנראה שבראשון הוא דיבר על כלי ראשון ממש שירד מהאש.

ובמקרה השני אזיל לשיטתו שפלאטה היא לא על האש אלא כנגד המדורה ובכה"ג יש להקל יותר לשיטתו.

 

[כהן]

כנראה שבראשון הוא דיבר על כלי ראשון ממש שירד מהאש.

ובמקרה השני אזיל לשיטתו שפלאטה היא לא על האש אלא כנגד המדורה ובכה"ג יש להקל יותר לשיטתו

פלטה יותר חמה מכלי ראשון שירד מהאש

 

[רק תורה]

מה ההבדל בין המקרים שבראשון כתב שטוב להמתין וכו' ובשני היקל לגמרי.
ב. מה הטעם שטוב להחמיר בראשון, הרי זה כבר מבושל כל צרכו. אם משום דברי הגר"ז שכיון שיש בו לחלוחית הוי כמו דבר לח - לא ראיתי שהרב עובדיה בספריו הזכיר את סברת הגר"ז, ובשום מקום לא חשש לה כלל, וצע"ג.

כנראה שבראשון הוא דיבר על כלי ראשון ממש שירד מהאש.

ובמקרה השני אזיל לשיטתו שפלאטה היא לא על האש אלא כנגד המדורה ובכה"ג יש להקל יותר לשיטתו.

פלטה יותר חמה מכלי ראשון שירד מהאש

נראה מדבריו בתצלום מעמ' שמח שמחדש שבכלי ראשון שע"ג פלטה לא שייך מיחזי כמבשל משום שבפלטה עצמה לא שייך, אבל בכלי ראשון שע"ג האש ושהורד מהאש שייך מיחזי כמבשל אף שהורד מהאש - אף בדבר שבא בחמין או מבושל.

ומקור לדבריו בהגהות מרדכי שהובאו בב"ח סימן שיח

היכא דבא בחמין בכ"ר איכא לספוקי אי שורין אותו בחמין היינו בכ"ש או אפי' בכ"ר עכ"ל נראה ודאי כיון דמסתפק אזלינן לחומרא דאף דבר שנתבשל כבר והוא יבש דאסור לשרות אותו בחמין בכ"ר או ע"י עירוי לר"ת אלא בכ"ש ואם לא נתבשל כל צרכו מדיחין אותו בכ"ש אבל לא שורין אפי' בכ"ש והכי נקטי' ובש"ע כ' בסתם ולא פי'.

וכ"כ מהר"א יצחקי זרע אברהם סימן ח' ומהר"א די אבילה במעיין גנים יו"ד סי' קה לבאר גם בדעת הרמב"ם דכתב דנשרה בחמין שורין אותו בכלי ראשון והקשה הדרכי משה דהא ס"ל לרמב"ם דעד כ"צ יש בו משום בישול, וביאר דאף בא בחמין שורין אותו בכלי שני דווקא והוי סיפא דומיא דרישא לר"ת דס"ל עירוי כמבשל (אלא דעדיין יש לעיין בלשון בא בחמין, דהתם הוי כלי ראשון ממש, ועיין לא הויא כולה מתני' בסגנון אחד. ועיין טל אורות שהקשה כן וכתב דלהכי הסתפק המרדכי, כיון דתיבת בחמין בהכרת סובלת שני פירושים).

אבל בפלטה דס"ל דאין מיחזי כמבשל ה"ה בכ"ר דידה, וזהו חידוש.

מ"מ אי הלכתא כד' הב"ח כבר כתבו בכמה אחרונים, ולא כתבתי אלא לכבודו של הרב זצ"ל זי"ע ועכי"א.

 

[כותל המזרחי]

פלטה יותר חמה מכלי ראשון שירד מהאש

זה לא משנה אם זה חם או לא חם.

זה לא אותה דרגה של כלי ראשון. אלא של סמיכה. כי הרב עובדיה פוסק שפלאטה יש לה דין של סמיכה. ולכן אין בה בישול ואף לא מיחזי כמבשל.

יש לציין שרוב גדולי הדור חולקים עליו וסוברים שהוי ככירה גו"ק שהותרה רק בתנאי חזרה. חוץ מהגרשז"א.

 

[כהן]

אבל בפלטה דס"ל דאין מיחזי כמבשל ה"ה בכ"ר דידה, וזהו חידוש.

זה לא חידוש, זה פשוט טעות גמורה!

כלי ראשון שעל הפלטה לא 'יורד' מדרגת כלי ראשון אלא 'עולה', שלא רק שהוא כלי ראשון הוא 'גם' על פלטה.

זה לא משנה אם זה חם או לא חם.

זה לא אותה דרגה של כלי ראשון. אלא של סמיכה. כי הרב עובדיה פוסק שפלאטה יש לה דין של סמיכה. ולכן אין בה בישול ואף לא מיחזי כמבשל.

אותה הטעות.

סמיכה זה רק ביחס 'למיחזי' כמבשל. אנו דנים כאן על 'בישול' ממש.

כלי ראשון שעל הפלטה לא 'גרוע' מכלי ראשון שלא על הפלטה אלא 'עדיף' ממנו.

 

[רק תורה]

זה לא חידוש, זה פשוט טעות גמורה!

כלי ראשון שעל הפלטה לא 'יורד' מדרגת כלי ראשון אלא 'עולה', שלא רק שהוא כלי ראשון הוא 'גם' על פלטה1


אותה הטעות.

סמיכה זה רק ביחס 'למיחזי' כמבשל. אנו דנים כאן על 'בישול' ממש.

כלי ראשון שעל הפלטה לא 'גרוע' מכלי ראשון שלא על הפלטה אלא 'עדיף' ממנו.

תמוה מצדך להניח שהנושא הוא בישול ואז להקשות שאין בישול אחר בישול
הרב עובדיה כתב בפירוש שאין כאן בישול, אלא דן מצד מיחזי וכנ"ל ממה שצילמת במו ידך
כל הנושא הוא מיחזי, וס"ל דכל שבא בחמין אין שורין אותו בכלי ראשון, כדעת הב"ח והנ"ל, משום דמיחזי כמבשל
ובזה ס"ל שאם אין מיחזי בפלטה עצמה אין מיחזי בכ"ר שלה, והמשנה עסקה במוריד את הכלי מהאש שאז יש נידון של מיחזי (דאל"כ ברישא הוי חמין כ"ר ממש ובסיפא דווקא מדיחין מכלי שני וכנ"ל).

 

[כהן]

כל הנושא הוא מיחזי, וס"ל דכל שבא בחמין אין שורין אותו בכלי ראשון, כדעת הב"ח והנ"ל, משום דמיחזי כמבשל
ובזה ס"ל שאם אין מיחזי בפלטה עצמה אין מיחזי בכ"ר שלה

זה תמוה עוד יותר שמיחזי בפלטה 'ובכלי ראשון שעליה' אין, אבל מיחזי בכלי ראשון 'שלא על הפלטה' יש, יציבא בארעא.

 

[כותל המזרחי]

זה תמוה עוד יותר שמיחזי בפלטה 'ובכלי ראשון שעליה' אין, אבל מיחזי בכלי ראשון 'שלא על הפלטה' יש, יציבא בארעא.

הרי כל שאלתך היא רק על ההמתנה, וגם אתה סובר שהוא מתיר בשניהם אז על מה המהומה?

 

[כותל המזרחי]

משהו יודע מה דעת הרב עובדיה בדבר גוש?

ואם כן אז באיזה אופנים אסור.

 

[כהן]

הרי כל שאלתך היא רק על ההמתנה, וגם אתה סובר שהוא מתיר בשניהם אז על מה המהומה?

לא מבין מה אתה עונה.
השאלה צועקת. איך אפשר לומר שטוב להמתין בכלי ראשון, בשעה שמותר לכתחלה לתת על הפלטה, הרי שם לא ממתין ואדרבה זה מעלה רתיחות כל הזמן.

 

[אבני הכותל]

זה לא חידוש, זה פשוט טעות גמורה!

כלי ראשון שעל הפלטה לא 'יורד' מדרגת כלי ראשון אלא 'עולה', שלא רק שהוא כלי ראשון הוא 'גם' על פלטה.


אותה הטעות.

סמיכה זה רק ביחס 'למיחזי' כמבשל. אנו דנים כאן על 'בישול' ממש.

כלי ראשון שעל הפלטה לא 'גרוע' מכלי ראשון שלא על הפלטה אלא 'עדיף' ממנו.

בשני המקרים לא מדובר על בישול, אלא רק על מחזי כמבשל, כיון שמדובר על דבר יבש שנתבשל כל צרכו.
ולכן החילוק הוא פשוט -
בכ"ר שהורד מע"ג האש ממש, סב"ל שאף שעל האש יש מחזי כמבשל, מ"מ כשהורד מע"ג האש אין מחזי כמבשל, אלא שהחמיר לחכות שקצת ירד החום, כדי לצרף את הראבי"ה.
אבל בכלי ראשון שנמצא על הפלטה, סב"ל שלא שייך כלל מחזי כמבשל אפילו על הפלטה גופא וכ"ש בקדירה שעל גביו, וממילא אין ענין לחכות שירד החום, כי לא שייך כלל מחזי כמבשל.

 

[כהן]

לכן החילוק הוא פשוט -
בכ"ר שהורד מע"ג האש ממש, סב"ל שאף שעל האש יש מחזי כמבשל, מ"מ כשהורד מע"ג האש אין מחזי כמבשל, אלא שהחמיר לחכות שקצת ירד החום, כדי לצרף את הראבי"ה.
אבל בכלי ראשון שנמצא על הפלטה, סב"ל שלא שייך כלל מחזי כמבשל אפילו על הפלטה גופא וכ"ש בקדירה שעל גביו, וממילא אין ענין לחכות שירד החום, כי לא שייך כלל מחזי כמבשל.

השאלה צועקת. איך אפשר לומר שטוב להמתין בכלי ראשון, בשעה שמותר לכתחלה לתת על הפלטה, הרי שם לא ממתין ואדרבה זה מעלה רתיחות כל הזמן.

 

[אבני הכותל]

במקרה הראשון מדובר בכ"ר שהיה ע"ג האש ממש, לא בכ"ר על פלטה.
ומצד שמעלה רתיחות זה לא מעלה ולא מוריד, וכי תולדות חמה שמעלה רתיחות נהפך להיות בישול דאורייתא?
או כלי שני שיותר חם מכלי ראשון, יהיה יותר חמור?

לא הצלחתי לשמוע את צעקת השאלה.

 

[כהן]

בשני המקרים לא מדובר על בישול, אלא רק על מחזי כמבשל, כיון שמדובר על דבר יבש שנתבשל כל צרכו.

ראבי"ה שם דן מצד 'מבשל' לא מצד 'מחזי כמבשל' עי"ש.
אם חוששים ל'מבשל' בכלי ראשון שלא על האש, כ"ש שצריכים לחשוש ל'מבשל' כשהכלי על הפלטה, למרות שאין 'מחזי כמבשל' בפלטה'.
מקוה שעל דברים פשוטים כאלו - לא אצטרך לחזור שוב ושוב.

 

[אבני הכותל]

מקוה שעל דברים פשוטים כאלו - לא אצטרך לחזור שוב ושוב.

מקווה שתדון אותי לכף זכות.
אך עדיין במחילה מכת"ר לא ירדתי לסוף דעתך.

ראבי"ה שם דן מצד 'מבשל' לא מצד 'מחזי כמבשל' עי"ש.

אכן, אבל עדיין זו ראיה גם לגבי מחזי כמבשל, כי אם אין "מבשל" בדבר לא מבושל, אז גם אין 'מחזי כמבשל' בדבר מבושל, ופשוט.

אם חוששים ל'מבשל' בכלי ראשון שלא על האש, כ"ש שצריכים לחשוש ל'מבשל' כשהכלי על הפלטה, למרות שאין 'מחזי כמבשל' בפלטה'.

לא קשור.
בשני המקרים החזו"ע מדבר להדיא על דבר יבש שהתבשל כ"צ, וממילא אין בו מבשל, אלא רק מחזי כמבשל כשמניח ע"ג האש.
ולכן בכ"ר שירד מהאש אין מחזי כמבשל מעיקר הדין, ורק להחמיר כתב לחכות קצת כדי להרויח גם את הראבי"ה.
אבל בכלי שע"ג פלטה, סב"ל שאין בכלל מחזי כמבשל, ולכן לא צריך להחמיר ולהרויח את הראבי"ה.

הן אמת, שמצד הסברא קשה לקבל שכ"ר שירד מהאש יהיה מחזי כמבשל יותר מאשר ע"ג הפלטה ממש, אבל עד כמה שתקבל את חידוש החזו"ע שעל פלטה אין מחזי כמבשל, החילוק הוא פשוט.

 

[כהן]

ולכן בכ"ר שירד מהאש אין מחזי כמבשל מעיקר הדין, ורק להחמיר כתב לחכות קצת כדי להרויח גם את הראבי"ה.

מה הקשר??? ראבי"ה דן מצד 'מבשל', לא מצד 'מחזי כמבשל'. מי המציא שיש מחזי כמבשל בכלי ראשון שלא על האש???

הרי מותר לתת מלח בכלי ראשון שלא על האש משום שאין בו בישול, ולא אסרו מטעם מיחזי כמבשל, וא"כ ה"ה בדבר שכבר נתבשל.

 

[אבני הכותל]

מה הקשר??? ראבי"ה דן מצד 'מבשל', לא מצד 'מחזי כמבשל'. מי המציא שיש מחזי כמבשל בכלי ראשון שלא על האש???

הרי מותר לתת מלח בכלי ראשון שלא על האש משום שאין בו בישול, ולא אסרו מטעם מיחזי כמבשל, וא"כ ה"ה בדבר שכבר נתבשל.

יעיין נא שוב בדברי.
יש הבדל עצום.
מלח הוא 'בעצם' דבר שלא מתבשל בכ"ר שלא ע"ג האש, ולכן גם אין משום 'מחזי' כמבשל.
אבל שאר דברים [ובפרט קלי הבישול] הם 'כן' מתבשלים בכ"ר, אלא שאם הם כבר מבושלים כ"צ והם יבשים, אין בהם משום 'בישול'.
וזה שאין 'מחזי' כמבשל בכ"ר שלא על האש, זהו חידוש, כי הרי בכוחו לבשל, אלא משום שזה לא דרך בישול [כמו סברת ההיתר לפי החזו"ע ע"ג פלטה], ובזה החמיר לחכות קצת כדי להרויח את שיטת הראבי"ה שאין 'מבשל' בכה"ג אפי' שזה כ"ר, ומימלא ודאי שלאחר שהתקרר קצת אין גם 'מחזי' כמבשל, כי אם אין 'מבשל' בדבר לא מבושל, ק"ו שאין 'מחזי' כמבשל בדבר מבושל.

 

[רק תורה]

זה תמוה עוד יותר שמיחזי בפלטה 'ובכלי ראשון שעליה' אין, אבל מיחזי בכלי ראשון 'שלא על הפלטה' יש, יציבא בארעא.

תורת החילוק - פלטה אליבא דידיה אינו מקום בישול ולכן לא מיחזי כמבשל, בכלי ראשון יש דרך להכניס מאכלים ע"מ לבשלם (ואפשר שכלי ראשון שהורד מהפלטה שונה, ויש לדון בזה).
הגע עצמך, כך יש להסביר את דברי הב"ח הנ"ל (שכך יפרנס את דברי הש"ע שמותר לחמם ע"ג קדירה [מלאה לחלק מהשיטות], ומ"מ אסור לדידיה להכניס מאכל מבושל בכלי ראשון).

 

[רק תורה]

מה הקשר??? ראבי"ה דן מצד 'מבשל', לא מצד 'מחזי כמבשל'. מי המציא שיש מחזי כמבשל בכלי ראשון שלא על האש???

הרי מותר לתת מלח בכלי ראשון שלא על האש משום שאין בו בישול, ולא אסרו מטעם מיחזי כמבשל, וא"כ ה"ה בדבר שכבר נתבשל.

מיחזי בכלי ראשון נאמר על ידי המרדכי ועוד וכנ"ל (ההפניות לעיל).

מלח עשוי למתק (תוס' לט א) ואינו קושיא על המרדכי, ופשוט.

ואגב, המ"ב בשעה"צ סבור שבמלח מבושל יש מיחזי בכ"ר שעל האש.

 

[כהן]

מי שמבין יישובים אלו - אשריו ואשרי חלקו.

 

[רק תורה]

מעין אומר - חלק ב - יוסף, עובדיה - נקי, יהודה (page 146 of 555)

מעין אומר - חלק ב - יוסף, עובדיה - נקי, יהודה (page 251 of 555)

 

[עת שערי רצון]

לא זכיתי להבין איך זה קשור ל''רבותינו מאורי הדורות זצ''ל'' וצ''ע

 

[כותל המזרחי]

צריך משהו שיסדר את האשכולות כי הבלאגן חוגג