הציבור זועק: בני תורה הספרדים צריכים סידור חדש!

מתוק מדבש

חבר ותיק
הצטרף
18/12/24
הודעות
288
זה כבר יותר משיחת היום, והרבה יותר מנחוץ מאוד.
סידור.
הקהילות פורחות, האברכים מתרבים, הציבור גודל,
אבל חסר עדיין משהו מאחד.
אתה בא לכאן ומוצא סידור בנוסח פלוני,
עימוד בלתי נסבל פלמוני
חסר משהו קליל, בנוסח בני תורה, נגיש, ומושך את העין.
בלי הרבה הלכות, ובעיקר בלי הרבה פסיקים ודגשים,
מי קופץ למים?
כדאית כלכלית מובטחת.
אבל צריך לעשות לכבוד הקדוש ברוך הוא.
 
מה חסר בסידור בית תפילה?
היטבת לשאול,
א, המהדורות הראשונות היו מאוד יפות ומיחודות, כבר אין להשיג שינו העימוד ואינו יפה כלל.
ב, יקר מדי, יוקרתי מידי, והרבה ספרדים מרגישים שזה אשכנזי מדי
ג, אין שם שום ביטוי לד' רבן של רוב בני התורה מרן הגרב"צ אבא שאול, חומרותיו, חסידיותיו, הכרעותיו.
זאת ועוד.
ההתעלמות המוחלטת מדברי מרן הגרע"י, קשה להרבה אברכים
ואף שאינם רוצים לנהוג ממש כמוהו בכל ענין כהלל"מ, אבל עדיין רואים בו אלופם ומנהיגם, והתעלמות ממנו אינה נסבלת, וביותר שרוצים עכ"פ לדעת דעתו הגדולה, הכרעותיו וחידושיו.
 
חייבים סידור חדש????
כאילו אין לך במה להתפלל?
תנוח דעתך, אפשר להתמקד בנושאים יותר מהותיים.
ש"ס - תהיה מוכן ללמוד רק ב'עוז והדר',
רמב"ם - דווקא פרנקל,
טור - שירת דבורה בלבד,
שו"ע - פרידמן / הבהיר החדש,

סידור - מה זה כבר משנה?
קח תיקון הכללי וזהו..
 
ש"ס - תהיה מוכן ללמוד רק ב'עוז והדר',
רמב"ם - דווקא פרנקל,
טור - שירת דבורה בלבד,
שו"ע - פרידמן / הבהיר החדש,

סידור - מה זה כבר משנה?
קח תיקון הכללי וזהו..
כל מה שכתוב בהתחלה אתה יכול לבוא לטעויות ובלבולים.
משא"כ בסידור, שאם למדת את הנוסח (וההלכות) פעם אחת - הכל טוב.
 
והרבה ספרדים מרגישים שזה אשכנזי מדי
בד"כ זה לא הספרדים מזן קהילות בני התורה הנ"ל.
זה רק כאלה שחונכו שהבא"ח היה אשכנזי.
(אולי מחמת איזה ח' אשכנזי שהגיע לבגדאד כידוע).
 
נערך לאחרונה:
כמדומה שחסר לו הטעם בתפילה. וד"ל ואמכ"ל.
בדיוק להיפך!
הרב דורון רונן שליט"א, מו"ל סידור כוונת הלב, אמר לי שהוא לא הקפיד על נוסחאות מסויימות לפי אחד מהרבנים (הרב עובדיה, הרב מזוז וכד'), מכיון שהעיקר זה ביאור התפילה וכו', ופחות חשוב הנוסחאות, ולכן גם השתדל להביא כמה נוסחאות אם ישנם. (ואפי' ברכת "ולמשומדים" הכניס בסידור).
 
סידור "דרכי אבות" הוא סידור מעולה, גם "החודש" (של ר' יהודה אזרד) נמצא בשימוש בקהילות אברכים ונהנים מאוד.

הסידורים הנ"ל הם בבחינת קנקן חדש מלא ישן
 
בד"כ זה לא הספרדים מזן קהילות בני התורה הנ"ל.
זה רק כאלה שחונכו שהבא"ח היה אשכנזי.
(אולי מחמת איזה ח' אשכנזי שהגיע לבגדאד כידוע).
הדור הקודם אתה צודק
הדור החדש שהתפתח אחרי פטירת המרן,
עוד לא נסתגלו לסידור זה
והעיצה זה להביא סידור נורמלי לציבור
 
סידור "דרכי אבות" הוא סידור מעולה, גם "החודש" (של ר' יהודה אזרד) נמצא בשימוש בקהילות אברכים ונהנים מאוד.

הסידורים הנ"ל הם בבחינת קנקן חדש מלא ישן
ממש סידור בלתי נסבל,
ראשית גדול וכבד,
שנית כתב מיועד לעיורים
ג' נוסחאות לא של ירושלמים המקובלים אלא של מרוקנים מזנים שונים
 
ממש סידור בלתי נסבל,
ראשית גדול וכבד,
שנית כתב מיועד לעיורים
ג' נוסחאות לא של ירושלמים המקובלים אלא של מרוקנים מזנים שונים

הגודל נורמלי וכן האותיות. זה מיועד למרוקאים ולשומרי מסורת למיניהם, לא למעורב ירושלמי ששכח את צור מחצבתו.
 
שני סידורים מומלצים מאוד:
א. תהילת יצחק, של הג"ר יצחק טופיק ר"י באר יהודה, סידור שמביא את רוב השיטות, מעומד היטב ומומלץ מאוד, תופס פופולריות הולכת וגוברות בקהילות השונות.
ב. סידור תפילת רפאל שלדעתי הוא הטוב ביותר, כולל הכל, מנמק ומפרט, לא מפספס דבר, ממש חובה בכל בית. אבל זה גם החיסרון הגדול ביותר שלו...
 
משא"כ בסידור, שאם למדת את הנוסח (וההלכות) פעם אחת - הכל טוב
ממש לא, רוב שינויי הנוסח העדינים הלו לא מורגשים למי שלא שם לב לנושאים החשובים.
ראיתי קהילות שלמות שממש שינו את הנוסח בגלל סידור כזה או אחר. קשה לאנשים לאחוז ראש בכל הפרטים, ובפרט בשטף התפילה, ובפרט לאילו שאינם מכוונים...
 
הבעיה שיש כל כך הרבה נוסחאות ושינויים ולא דבקים במסורת האבות. הבבלים הטמיעו שינויים מופלגים ומשם הכל היסטוריה... אותו סידור בנוסח הרב עובדיה, בנוסח הרב הלל, בנוסח הרב מאזוז, בשילובים שונים בין הנוסחאות הנ"ל.

הכי פשוט זה להתפלל בנוסח תפלת החודש שנהג בכל המזרח והמערב וגם בירושלים עיר קדשנו.

סידור זה נדפס בליוורנו על פי החיד"א - בן ירושלים - אבל גם בירושלים בשנת תרנ"ה, תרע"ד ועוד, וכמה פעמים על ידי אנשי בבל שבהודו...

שכתוב לכוון "חכמה בינה ודעת" או לכוון לצפות לישועה לא הייתה הכוונה לשנות את נוסח הסידור (וציפינו)... וכל על זה הדרך הסידורים החדשים הולכים ומתחדשים על ידי טענות דקדוקיות למחצה, קבליות, הלכתיות, היסטוריות, כוחניות ועדתיות... והציבור הספרדי התמים סופג הכל...
 
והציבור הספרדי התמים סופג הכל
לא קשור לתמימות בכלל. (אפילו חריף שבחריפים יכול לא להיות בקיא בדקדוק וקבלה) קשור להעדר מנהיגות מקובלת ומוסכמת על הכל, או למצער ממנגנון מנהיגות מקובל. למשל, אצל הליטאים מאז פטירת הגר"נ קרליץ אין פוסק גדול ומוסכם, אין שום מו"צ במועצג"ת ולא נראה צפי כזה בקרוב... מה שיש זה מנגנון, חמישה שישה רבנים מפורסמים למחצה שכולם סומכים על ההוראות שלהם, כך שאם מחר ר' שבח צבי רונזבלט הרב סילמן הרב וובר ועוד כמה כמוהם יחליטו לאסור פאות - ההחלטה שלהם תהפוך לנורמה ציבורית, ולא מפני שהם גדולי הדור - אלא כי הם גדולי המערכת. ודבריהם מקובלים על גדולי הדור.
דוגמא כזו צריכה לקרות אצלינו (ויש לומר שהיא הולכת וקורת מעצמה עם הזמן) מערכת חזקה מספיק ומשופשפת מספיק שיודעת על מה ועל מי אפשר לסמוך ועל מה לא.
 
לא קשור לתמימות בכלל. (אפילו חריף שבחריפים יכול לא להיות בקיא בדקדוק וקבלה) קשור להעדר מנהיגות מקובלת ומוסכמת על הכל, או למצער ממנגנון מנהיגות מקובל.
כשהייתה מנהיגותו של מרן הרב עובדיה הייתה קבלה כמעט מקיר אל קיר של נוסח הגר"מ מאזוז וכדו'.
הספרדים בדורנו, וביותר לפני דורנו, מקבלים תופעות שונות שלא היו עוברות במקומות אחרים - כטוב וישר ונכון. בפחות ספקנות וביקורתיות. בעיני זו תמימות בלתי מאוזנת.
 
כשהייתה מנהיגותו של מרן הרב עובדיה הייתה קבלה כמעט מקיר אל קיר של נוסח הגר"מ מאזוז וכדו'.
הספרדים בדורנו, וביותר לפני דורנו, מקבלים תופעות שונות שלא היו עוברות במקומות אחרים - כטוב וישר ונכון. בפחות ספקנות וביקורתיות. בעיני זו תמימות בלתי מאוזנת.
מסתבר איפה, שמנהיגותו של הרב עובדיה לא היתה מנהיגות חזקה מספיק אם עובר עשור שניים והשאלות מתחילות לצוץ.
 
מסתבר איפה, שמנהיגותו של הרב עובדיה לא היתה מנהיגות חזקה מספיק אם עובר עשור שניים והשאלות מתחילות לצוץ.
או לאידך גיסא, היא הייתה חזקה מאוד לפי מצב הציבור אותו הרים מאשפתות. הוא ידע לרדת מרום מעלתו אל העם ולהנגיש להם את עולם ההלכה. ככל הידוע לי הרב עובדיה לא יצא נגד תועפות אלה בגלוי, וזכור לי שראיתיו מתפלל בסידור עבודת ה'... הוא שם את המוקד במקומות אחרים כפי דעתו הרחבה וזה בסדר...

כיום הציבור יורד לרזלווציות אחרות משום שהוא כבר גדל שנים ארוכות בתוככי הישיבות - גם הודות לפעילותו ופועליו - והשאלות שמעסיקות אותו הן הרבה ייותר דקות מפרקטיקות בנאליות המבוארות ביתר פשיטות ברמב"ם ובמרן... וכן, אני לא חושב שציבור של תלמידי חכמים גדול ואיכותי צריך לגלגל כל נושא על ההנהגה...

אני בטוח שכל ת"ח מעט אינטלגנט שבירר את נושא הנוסחאות מבין היטב מה נכון ומה לא. החושים שלו מספיק חדים בשביל להבין מתי נכון לשנות ומתי הטענות קלושות ולא מספקות בשביל לשנות נוסח גדולי עולם ומצוקי ארץ שעליהם אנו נשענים...

עם זאת עדיין רבים רבים מאיתנו חיים בקורלציה עם ציבור יותר עממי או יותר תמים העונה אחר כל מחדש מקודש מקודש. להתחיל להיכנס איתם לרזולציות של שינויי נוסח כנגד רבנים מפורסמים ומשווקים זה יהיה מאוד זר ומרחיק... ולכן ברור מאוד מדוע מידת יקוב הדין את ההר אינה שוכנת בקרב רובנו.

אבל אני מצפה שבין תלמידי החכמים יתעורר שיח על נושא הסידורים והנוסחאות, מה נכון ומה לא. כי מבחינתי לא הגיוני שכל רב - גדול ככל שיהיה - יבטל במחי יד ובטענת ברי שאינה אלא שמא גרוע... מסורת של מאות שנים. לא ייתכן שגאוני עולם - ראשונים ואחרונים - לא ידעו מה שידעו חכם פלוני או לא הבינו כיצד נכון לנהוג או להנהיג ולא תמיד צריך את "תורת החילוק" "כדרכה של תורה" כדי להבין זאת... כך שלא מסתבר שתלמידי החכמים המדקדקים בהוויות דאביי ורבא יקבלו את דבריו כתורת משה מפי הגבורה...
 
נערך לאחרונה:
אני בטוח שכל ת"ח מעט אינטלגנט שבירר את נושא הנוסחאות מבין היטב מה נכון ומה לא. החושים שלו מספיק חדים בשביל להבין מתי נכון לשנות ומתי הטענות קלושות ולא מספקות בשביל לשנות נוסח גדולי עולם ומצוקי ארץ שעליהם אנו נשענים...
ולואי ואתה צודק.
מי שישב על הנוסחאות ויראה את המצב,
ישתומם ויבהל.
רק אף א' לא בודק.
כי לישועתך קיונו "וציפינו" כל היום.
ה"י.
 
אני לא חושב שיש הבדלים כ''כ משמעותיים בין נוסחאות הסידורים הקלאסיים: כוונת הלב, איש מצליח, עבודת ה', בית תפילה, עוד יוסף חי, למען שמו באהבה -- בעיקר הבדלים קטנים: מינים/זדים (ציפינו) (צדקה) ורחמים וכד'
עם הרבה סידורים מרוקאים למיניהם יש קצת בעיה, שבהרבה מהם (אולי אפי' ברובם - אינני רוצה להכליל ח'''ו) יש תפילה ליום העצמות רח''ל, אני אישית לא מסוגל להתפלל בסידור כזה, ואני חושב שכל בן תורה קלאסי סולד מכזה סידור
(יצויין שלא זכיתי להימנות על העדה המרוקאית, ואינני בקי בסידוריהם ושמותיהם, אינני מכיר כלל את טיבו של סידור ''דרכי אבות'' שהוזכר כאן)
 
יש תפילה ליום העצמות רח''ל, אני אישית לא מסוגל להתפלל בסידור כזה, ואני חושב שכל בן תורה קלאסי סולד מכזה סידור

נהוג לומר ששני מגזרים מתייחסים ליום העצמאות בחרדת קודש: הדתיים לאומיים והנטורי קרתא. אבל כל החרדים השפויים שנמצאים באמצע, לא עושים מזה סיפור כלשהו.

יום העצמאות אצלנו (בפרט החרדים הספרדים) הוא ללא שום תוספת כלשהי בתפילה, ומאידך גיסא עם רגשי הודאה להקב"ה על חסדיו בחזרתנו לארץ ישראל ובניסיו העצומים והמופלאים במלחמות השונות.

אם אתה "סולד" מסידור שהכניס את התוספת בתפילות ליום העצמאות (אגב, בדרך כלל עושים זאת כדי לקבל השתתפות ממשרד הדתות במימון ההדפסה...) ואם אתה קורא ליום העצמאות "רחמנא ליצלן", הבעיה היא אצלך. אנחנו פשוט לא מתייחסים לדברים האלה, ותו לא.
 
ואגב דעסקינן ביום העצמאות, הנה הגאון רבי עובדיה יוסף זצ"ל נשאל בשנת תשע"א האם יש להימנע מלומר 'תחנון' ביום העצמאות. והשיב בכתב ידו כי "אין לומר תחנון בשני הימים הנ"ל. להתפלל כרגיל וללמוד בהתמדה ביתר שאת ויתר עוז. עובדיה יוסף".

ביום העצמאות עצמו מסר הגר"ע שיעור, ובו קרא שלא להתכחש לנס שהקב"ה עשה עם הקמת מדינת ישאל. "נתת ליראיך נס להתנוסס, עושים לו משמים נס? צריך להודות לקב"ה, ואז יהיה לו נס יותר גדול. למשל ילד בא אצלי 'רוצה סוכריה', לקחתי סוכריה נתתי לו. אומר: 'תודה רבה', עומד ומודה ומברך ומברך ומברך. אמרתי: 'זה נתתי לו סוכריה כך עשה, מחר אני אתן לו קופסת שוקולד מי יודע מה יעשה, ירקוד'.

כך הקב"ה. כשהוא עושה לנו נס ואומרים שירה - עושה נס יותר גדול, נס להתנוסס. תמיד צריך להודות לקב"ה. גם כן אנחנו, ברוך ה'.

אנשים אומרים 'חג עצמאות' מה זה חג העצמאות?, זה לא חג העצמאות. אנחנו חושבים על עיקר הדבר: זה שיש פה ממשלה יהודית. מה היה פה? המנדטורים, אלה האנגלים ימח שמם שונאי ישראל כל מי שרצה לבא לארץ צריך סרטיפיקט בלי זה לא ייכנס, פרוטקציות וזה וזה.

בזמן שהיה המנדט לפני קום המדינה היה 650 אלף איש בכל ישראל, 650 אלף. ועכשיו למעלה מחמישה מיליון. ומה זה?... אנחנו מתפללים עוד לקב"ה שיוסיף אחריתנו לראשיתנו ויהיה לנו ממשלה שכולם יראי שמיים כולם צדיקים כולם אוהבים את התורה, כך אנחנו מתפללים.

אסור לנו להתכחש לנס שעשה לנו הקב"ה, ברוך ה', הרבה ה' איתנו, 'הרבה ארבה את זרעך'. עוד יהיה כהנה וכהנה. כל יהודי שנמצא בחו"ל רוצה לבא, אהלן וסהלן, פותחים לו כל שערינו לפניו. לא אומרים לו 'תביא סרטיפיקט, תביא כך, תביא כך'. לא יביא. אם רואים אותו זה ברכה שיבוא לפה".

מרן התייחס לריבוי התורה שהתרבה בישראל מעת קום המדינה: "בזמן המנדט לא היה תלמודי תורה לא היה חינוך עצמאי. החינוך העצמאי יש עשרות אלפים. תלמוד תורה יש עשרות אלפים. כולם לומדים רק תורה. קודם לא היה זה. אנחנו צריכים להודות לקב"ה, ברוך ה' נתן לנו כוח לעשות חיל להרבות תורה".
 
כבוד הרב משיב כהלכה, כל דבריך אמת לאמיתה, רק התכוונתי לבטא את רגשות הציבור, ולא לנקוט עמדה כזאתי או אחרת בנושא הנ''ל כי זו לא מטרת ונושא האשכול
אתקן את דבריי; אין לי בעיה עקרונית להתפלל בסידור שיש בו גם תפילה ליום אידם, אבל לא הייתי קונה כזה סידור למנין שלי או לבית שלי.
כל בני התורה ו-95% מהיהדות החרדית האמיתית היום לא אוחזים מיום העצמאות, וזה ההשקפה של רוב ככל עולם הישיבות
גם בישיבות בית מתתיהו ופוניבז' שמניפים דגל ול''א תחנון באותו יום, זה לא מחמת קדושת היום או משהו כזה ח''ו, זה סה''כ הנהגה שקיבלו מהרב מפוניב'ז בתור הכרת הטוב כזאת או אחרת
דרך אגב, כל אחד יודע שחכמי פורת יוסף הגר''ע עטייה הגרב''צ אבא שאול הגר''י צדקה הגר''י מוצפי (לא היה בפורת יוסף) הרב כף החיים ועוד ועוד היו הרבה יותר קרובים לנטורי קרתא בדעותיהם מאשר ל''מזרחי''
לגבי דעתו גאון ישראל הרב עובדיה יוסף זצ"ל בנושא יום העצמאות יש עדויות סותרות, וגם מטעמים מובנים א"א להביא ממנו ראיה כ''כ, גם כי הוא היה הרבה "מקרב" וגם עצם העובדה שהוא היה רב ראשי וכו' ולגבי דעתו הברורה בזה, אפשר לשאול את בניו שליט"א
וגם אני יכול להביא לכת"ר ציטוטים מהרב שך, ר' אלחנן וסרמן, הבריסקער, האדמו"ר מסאטמר, הרב צדקה, הרב מוצפי, הבבא סאלי וכו' על אליל הציונות ועל הע"ז בשיתוף ששמה ציונות דתית (זה לא דברים שלי, זה ביטויים של גאון ישראל רבי אלחנן וסרמן זצ"ל ה' יקום דמו)
 
נערך לאחרונה:
כל בני התורה ו-95% מהיהדות החרדית האמיתית היום לא אוחזים מיום העצמאות, וזה ההשקפה של רוב ככל עולם הישיבות

יש לא לאחוז, ויש לפסול סידור בגלל שמופיע בסופו עמוד או שניים על יום העצמאות.

אני באופן אישי מאוד מתעב את ההשקפה הדתית לאומית, בעשורים האחרונים הם התפקחו וכעת יש רבים מהם המוגדרים חרדים לאומיים, ובכל זאת גם להם יש שיבושים, ועם זאת אני מאוד אוהב את הסידור "דרכי אבות", ומעולם לא הפריע לי הענין הנ"ל שכתבת עליו בגוזמא רבתי.

ראיתי הרבה בני תורה ספרדים מתפללים בסידור זה, ולאף אחד לא היה אכפת.
 

בין הסדרים:

ראשי תחתית