הציבור זועק: בני תורה הספרדים צריכים סידור חדש!

[רק תורה]

לא קשור לתמימות בכלל. (אפילו חריף שבחריפים יכול לא להיות בקיא בדקדוק וקבלה) קשור להעדר מנהיגות מקובלת ומוסכמת על הכל, או למצער ממנגנון מנהיגות מקובל.

כשהייתה מנהיגותו של מרן הרב עובדיה הייתה קבלה כמעט מקיר אל קיר של נוסח הגר"מ מאזוז וכדו'.
הספרדים בדורנו, וביותר לפני דורנו, מקבלים תופעות שונות שלא היו עוברות במקומות אחרים - כטוב וישר ונכון. בפחות ספקנות וביקורתיות. בעיני זו תמימות בלתי מאוזנת.

 

[חכם בן שושן]

כשהייתה מנהיגותו של מרן הרב עובדיה הייתה קבלה כמעט מקיר אל קיר של נוסח הגר"מ מאזוז וכדו'.
הספרדים בדורנו, וביותר לפני דורנו, מקבלים תופעות שונות שלא היו עוברות במקומות אחרים - כטוב וישר ונכון. בפחות ספקנות וביקורתיות. בעיני זו תמימות בלתי מאוזנת.

מסתבר איפה, שמנהיגותו של הרב עובדיה לא היתה מנהיגות חזקה מספיק אם עובר עשור שניים והשאלות מתחילות לצוץ.

 

[רק תורה]

מסתבר איפה, שמנהיגותו של הרב עובדיה לא היתה מנהיגות חזקה מספיק אם עובר עשור שניים והשאלות מתחילות לצוץ.

או לאידך גיסא, היא הייתה חזקה מאוד לפי מצב הציבור אותו הרים מאשפתות. הוא ידע לרדת מרום מעלתו אל העם ולהנגיש להם את עולם ההלכה. ככל הידוע לי הרב עובדיה לא יצא נגד תועפות אלה בגלוי, וזכור לי שראיתיו מתפלל בסידור עבודת ה'... הוא שם את המוקד במקומות אחרים כפי דעתו הרחבה וזה בסדר...

כיום הציבור יורד לרזלווציות אחרות משום שהוא כבר גדל שנים ארוכות בתוככי הישיבות - גם הודות לפעילותו ופועליו - והשאלות שמעסיקות אותו הן הרבה ייותר דקות מפרקטיקות בנאליות המבוארות ביתר פשיטות ברמב"ם ובמרן... וכן, אני לא חושב שציבור של תלמידי חכמים גדול ואיכותי צריך לגלגל כל נושא על ההנהגה...

אני בטוח שכל ת"ח מעט אינטלגנט שבירר את נושא הנוסחאות מבין היטב מה נכון ומה לא. החושים שלו מספיק חדים בשביל להבין מתי נכון לשנות ומתי הטענות קלושות ולא מספקות בשביל לשנות נוסח גדולי עולם ומצוקי ארץ שעליהם אנו נשענים...

עם זאת עדיין רבים רבים מאיתנו חיים בקורלציה עם ציבור יותר עממי או יותר תמים העונה אחר כל מחדש מקודש מקודש. להתחיל להיכנס איתם לרזולציות של שינויי נוסח כנגד רבנים מפורסמים ומשווקים זה יהיה מאוד זר ומרחיק... ולכן ברור מאוד מדוע מידת יקוב הדין את ההר אינה שוכנת בקרב רובנו.

אבל אני מצפה שבין תלמידי החכמים יתעורר שיח על נושא הסידורים והנוסחאות, מה נכון ומה לא. כי מבחינתי לא הגיוני שכל רב - גדול ככל שיהיה - יבטל במחי יד ובטענת ברי שאינה אלא שמא גרוע... מסורת של מאות שנים. לא ייתכן שגאוני עולם - ראשונים ואחרונים - לא ידעו מה שידעו חכם פלוני או לא הבינו כיצד נכון לנהוג או להנהיג ולא תמיד צריך את "תורת החילוק" "כדרכה של תורה" כדי להבין זאת... כך שלא מסתבר שתלמידי החכמים המדקדקים בהוויות דאביי ורבא יקבלו את דבריו כתורת משה מפי הגבורה...

 

[מתוק מדבש]

אני בטוח שכל ת"ח מעט אינטלגנט שבירר את נושא הנוסחאות מבין היטב מה נכון ומה לא. החושים שלו מספיק חדים בשביל להבין מתי נכון לשנות ומתי הטענות קלושות ולא מספקות בשביל לשנות נוסח גדולי עולם ומצוקי ארץ שעליהם אנו נשענים...

ולואי ואתה צודק.
מי שישב על הנוסחאות ויראה את המצב,
ישתומם ויבהל.
רק אף א' לא בודק.
כי לישועתך קיונו "וציפינו" כל היום.
ה"י.

 

[עת שערי רצון]

אני לא חושב שיש הבדלים כ''כ משמעותיים בין נוסחאות הסידורים הקלאסיים: כוונת הלב, איש מצליח, עבודת ה', בית תפילה, עוד יוסף חי, למען שמו באהבה -- בעיקר הבדלים קטנים: מינים/זדים (ציפינו) (צדקה) ורחמים וכד'
עם הרבה סידורים מרוקאים למיניהם יש קצת בעיה, שבהרבה מהם (אולי אפי' ברובם - אינני רוצה להכליל ח'''ו) יש תפילה ליום העצמות רח''ל, אני אישית לא מסוגל להתפלל בסידור כזה, ואני חושב שכל בן תורה קלאסי סולד מכזה סידור
(יצויין שלא זכיתי להימנות על העדה המרוקאית, ואינני בקי בסידוריהם ושמותיהם, אינני מכיר כלל את טיבו של סידור ''דרכי אבות'' שהוזכר כאן)

 

[משיב כהלכה]

יש תפילה ליום העצמות רח''ל, אני אישית לא מסוגל להתפלל בסידור כזה, ואני חושב שכל בן תורה קלאסי סולד מכזה סידור

נהוג לומר ששני מגזרים מתייחסים ליום העצמאות בחרדת קודש: הדתיים לאומיים והנטורי קרתא. אבל כל החרדים השפויים שנמצאים באמצע, לא עושים מזה סיפור כלשהו.

יום העצמאות אצלנו (בפרט החרדים הספרדים) הוא ללא שום תוספת כלשהי בתפילה, ומאידך גיסא עם רגשי הודאה להקב"ה על חסדיו בחזרתנו לארץ ישראל ובניסיו העצומים והמופלאים במלחמות השונות.

אם אתה "סולד" מסידור שהכניס את התוספת בתפילות ליום העצמאות (אגב, בדרך כלל עושים זאת כדי לקבל השתתפות ממשרד הדתות במימון ההדפסה...) ואם אתה קורא ליום העצמאות "רחמנא ליצלן", הבעיה היא אצלך. אנחנו פשוט לא מתייחסים לדברים האלה, ותו לא.

 

[משיב כהלכה]

ואגב דעסקינן ביום העצמאות, הנה הגאון רבי עובדיה יוסף זצ"ל נשאל בשנת תשע"א האם יש להימנע מלומר 'תחנון' ביום העצמאות. והשיב בכתב ידו כי "אין לומר תחנון בשני הימים הנ"ל. להתפלל כרגיל וללמוד בהתמדה ביתר שאת ויתר עוז. עובדיה יוסף".

ביום העצמאות עצמו מסר הגר"ע שיעור, ובו קרא שלא להתכחש לנס שהקב"ה עשה עם הקמת מדינת ישאל. "נתת ליראיך נס להתנוסס, עושים לו משמים נס? צריך להודות לקב"ה, ואז יהיה לו נס יותר גדול. למשל ילד בא אצלי 'רוצה סוכריה', לקחתי סוכריה נתתי לו. אומר: 'תודה רבה', עומד ומודה ומברך ומברך ומברך. אמרתי: 'זה נתתי לו סוכריה כך עשה, מחר אני אתן לו קופסת שוקולד מי יודע מה יעשה, ירקוד'.

כך הקב"ה. כשהוא עושה לנו נס ואומרים שירה - עושה נס יותר גדול, נס להתנוסס. תמיד צריך להודות לקב"ה. גם כן אנחנו, ברוך ה'.

אנשים אומרים 'חג עצמאות' מה זה חג העצמאות?, זה לא חג העצמאות. אנחנו חושבים על עיקר הדבר: זה שיש פה ממשלה יהודית. מה היה פה? המנדטורים, אלה האנגלים ימח שמם שונאי ישראל כל מי שרצה לבא לארץ צריך סרטיפיקט בלי זה לא ייכנס, פרוטקציות וזה וזה.

בזמן שהיה המנדט לפני קום המדינה היה 650 אלף איש בכל ישראל, 650 אלף. ועכשיו למעלה מחמישה מיליון. ומה זה?... אנחנו מתפללים עוד לקב"ה שיוסיף אחריתנו לראשיתנו ויהיה לנו ממשלה שכולם יראי שמיים כולם צדיקים כולם אוהבים את התורה, כך אנחנו מתפללים.

אסור לנו להתכחש לנס שעשה לנו הקב"ה, ברוך ה', הרבה ה' איתנו, 'הרבה ארבה את זרעך'. עוד יהיה כהנה וכהנה. כל יהודי שנמצא בחו"ל רוצה לבא, אהלן וסהלן, פותחים לו כל שערינו לפניו. לא אומרים לו 'תביא סרטיפיקט, תביא כך, תביא כך'. לא יביא. אם רואים אותו זה ברכה שיבוא לפה".

מרן התייחס לריבוי התורה שהתרבה בישראל מעת קום המדינה: "בזמן המנדט לא היה תלמודי תורה לא היה חינוך עצמאי. החינוך העצמאי יש עשרות אלפים. תלמוד תורה יש עשרות אלפים. כולם לומדים רק תורה. קודם לא היה זה. אנחנו צריכים להודות לקב"ה, ברוך ה' נתן לנו כוח לעשות חיל להרבות תורה".

 

[עת שערי רצון]

כבוד הרב משיב כהלכה, כל דבריך אמת לאמיתה, רק התכוונתי לבטא את רגשות הציבור, ולא לנקוט עמדה כזאתי או אחרת בנושא הנ''ל כי זו לא מטרת ונושא האשכול
אתקן את דבריי; אין לי בעיה עקרונית להתפלל בסידור שיש בו גם תפילה ליום אידם, אבל לא הייתי קונה כזה סידור למנין שלי או לבית שלי.
כל בני התורה ו-95% מהיהדות החרדית האמיתית היום לא אוחזים מיום העצמאות, וזה ההשקפה של רוב ככל עולם הישיבות
גם בישיבות בית מתתיהו ופוניבז' שמניפים דגל ול''א תחנון באותו יום, זה לא מחמת קדושת היום או משהו כזה ח''ו, זה סה''כ הנהגה שקיבלו מהרב מפוניב'ז בתור הכרת הטוב כזאת או אחרת
דרך אגב, כל אחד יודע שחכמי פורת יוסף הגר''ע עטייה הגרב''צ אבא שאול הגר''י צדקה הגר''י מוצפי (לא היה בפורת יוסף) הרב כף החיים ועוד ועוד היו הרבה יותר קרובים לנטורי קרתא בדעותיהם מאשר ל''מזרחי''
לגבי דעתו גאון ישראל הרב עובדיה יוסף זצ"ל בנושא יום העצמאות יש עדויות סותרות, וגם מטעמים מובנים א"א להביא ממנו ראיה כ''כ, גם כי הוא היה הרבה "מקרב" וגם עצם העובדה שהוא היה רב ראשי וכו' ולגבי דעתו הברורה בזה, אפשר לשאול את בניו שליט"א
וגם אני יכול להביא לכת"ר ציטוטים מהרב שך, ר' אלחנן וסרמן, הבריסקער, האדמו"ר מסאטמר, הרב צדקה, הרב מוצפי, הבבא סאלי וכו' על אליל הציונות ועל הע"ז בשיתוף ששמה ציונות דתית (זה לא דברים שלי, זה ביטויים של גאון ישראל רבי אלחנן וסרמן זצ"ל ה' יקום דמו)

 

[משיב כהלכה]

כל בני התורה ו-95% מהיהדות החרדית האמיתית היום לא אוחזים מיום העצמאות, וזה ההשקפה של רוב ככל עולם הישיבות

יש לא לאחוז, ויש לפסול סידור בגלל שמופיע בסופו עמוד או שניים על יום העצמאות.

אני באופן אישי מאוד מתעב את ההשקפה הדתית לאומית, בעשורים האחרונים הם התפקחו וכעת יש רבים מהם המוגדרים חרדים לאומיים, ובכל זאת גם להם יש שיבושים, ועם זאת אני מאוד אוהב את הסידור "דרכי אבות", ומעולם לא הפריע לי הענין הנ"ל שכתבת עליו בגוזמא רבתי.

ראיתי הרבה בני תורה ספרדים מתפללים בסידור זה, ולאף אחד לא היה אכפת.

 

[משיב כהלכה]

ולגבי דעתו הברורה בזה, אפשר לשאול את בניו שליט"א

הוא לא הסביר היטב את עצמו, שאתה צריך את בניו שיסבירו אותו?

 

[משיב כהלכה]

וגם אני יכול להביא לכת"ר ציטוטים מהרב שך, ר' אלחנן וסרמן, הבריסקער, האדמו"ר מסאטמר, הרב צדקה, הרב מוצפי

אצל 99.9 אחוז מהציבור הספרדי, הגר"ע יוסף קרוב בהרבה מאלה שציינת.

ובכל אופן, ההתנגדות לציונים הכופרים היא דבר שונה לגמרי מההודאה לקב"ה על ניסיו שבכל יום עמנו. וזו דעתו של הגר"ע יוסף.

 

[עת שערי רצון]

יש לא לאחוז, ויש לפסול סידור בגלל שמופיע בסופו עמוד או שניים על יום העצמאות.

אני באופן אישי מאוד מתעב את ההשקפה הדתית לאומית, בעשורים האחרונים הם התפקחו וכעת יש רבים מהם המוגדרים חרדים לאומיים, ובכל זאת גם להם יש שיבושים, ועם זאת אני מאוד אוהב את הסידור "דרכי אבות", ומעולם לא הפריע לי הענין הנ"ל שכתבת עליו בגוזמא רבתי.

צודק, חוזר בי על הלשון החריפה, אבל אני מכיר הרבה שזה כן הציק להם...

ראיתי הרבה בני תורה ספרדים מתפללים בסידור זה, ולאף אחד לא היה אכפת.

אינני מכיר את הסידור הנ"ל
אגב, אני גם לא אוחז מאמירת מי שברך לחיילים, ובכ"ז אם אני מתפלל במנין שאומרים אותו, אני לא יוצא החוצה, זה סה"כ עניין שגם אם הייתי נמנה על העדה המרוקאית לא הייתי משתמש (כנראה) בסידור כזה בביתי

אם הגרי"ז מבריסק ורוב גדולי דורו אמר שמטרת הקמת המדינה היא לחלן ולהחטיא את הרבים, אין מקום לשמוח ביום הזה, ואכמ"ל

דרך אגב, מתוכן הודעותיך בפורום דנן נראה שכת"ר הוא תלמיד/חסיד של הגר"ש משאש זצ"ל (ואני מאוד אוהב את ההודעות הברורות והבהירות שלכם בנושא פ"נ ועוד כמה נושאים) אבל אינני חושב שרוב הציבור (גם המרוקאים שביניהם) הולכים בדרכו ממש של האי גאון (זכיתי להיפגש איתו כמה פעמים לפני בערך 30 שנה, יש לי הרבה מה לספר על זה ועוד חזון למועד)

 

[משיב כהלכה]

אבל אינני חושב שרוב הציבור (גם המרוקאים שבניהם) הולכים בדרכו ממש של האי גאון

אני מכיר הרבה שכן. יש כאלה שפשוט אינם מכירים אותו. כיצד אתה מגדיר "הולכים בדרכו"?

 

[משיב כהלכה]

אם הבריסקער ורוב גדולי דורו אמר שמטרת הקמת המדינה היא לחלן ולהחטיא את הרבים, אין מקום לשמוח ביום הזה, ואכמ"ל

הענין הוא שזה "צווי דינים": אכן מקימי המדינה רצו לבנות כאן מדינה חילונית ולהפוך את כולם לחילוניים וזה ברור ופשוט, אבל עצם הקמת המדינה היא נס אדיר שעשה הקב"ה לציבור היהודי.

ואכן רואים בחוש שכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ, יש למעלה מחצי מיליון חוזרים בתשובה, עולם התורה פורח, והמדינה הציונית בעצמה משתתפת בעל כרחה במימון לימוד התורה, לימוד בהיקף אדיר שלא היה דוגמתו שנים רבות.

ושוב, אנחנו יותר קרובים להשקפת הגר"ע יוסף מאשר להשקפת הבריסקער רב...

האשכנזים למודי מלחמות במשכילים וברפורמים, אנחנו בתמימות ופשיטות מודים להקב"ה על המדינה שהעניק לנו, ועל שאנחנו יכולים ללמוד תורה ולקיים מצוות ללא הפרעה.

 

[עת שערי רצון]

אני מכיר הרבה שכן. יש כאלה שפשוט אינם מכירים אותו. כיצד אתה מגדיר "הולכים בדרכו"?

עיין 'וזרח השמש' ח''ג סימן ס'ג ודו''ק

 

[משיב כהלכה]

אין לי פנאי לעיין, אולי תכתוב ברחל בתך הקטנה?

 

[עת שערי רצון]

אין לי פנאי לעיין, אולי תכתוב ברחל בתך הקטנה?

מה שהוא כתב בעניין יום ה''עצמאות'', רוב הציבור (הישיבתי-ספרדי-מרוקאי) לא נוהג כבדריו, והמוחש לא יוכחש

 

[אור עינינו]

חייבים סידור חדש????
כאילו אין לך במה להתפלל?
תנוח דעתך, אפשר להתמקד בנושאים יותר מהותיים.

ישנם דברים קטנים אך מסמלים את המהות.
וזה נכון שאין לבני התורה סידור בנוסח נכון

 

[אנו עמלים]

אני אישית לא חסר לי דבר בסידור בית תפילה ולאחרונה י"ל גם סידור עת רצון ושניהם מצויינים לטעמי.
אבל גם יש אי מי שמעוניין בסידור חדש לא צריך את כל הדרמות ו"הציבור זועק" וכו', ואשרי מי שאלו בעיותיו.
(הערה קטנה: לדעתי אם היה פותח האשכול מבאר כוונתו בכותרת, לא היו נכנסים לאשכול אלא כמה עוסקים בנושא ועוד כמה משועממים, רק שהכותרת מרמזת על "סדר עולמי חדש" שנוצר ל"זעקת הציבור" שכל אחד בודק מיד מה הוא מפספס, ומיד מגלה שלא הרבה..).

 

[בר בי רב]

אני אישית לא חסר לי דבר בסידור בית תפילה ולאחרונה י"ל גם סידור עת רצון ושניהם מצויינים לטעמי.
אבל גם יש אי מי שמעוניין בסידור חדש לא צריך את כל הדרמות ו"הציבור זועק" וכו', ואשרי מי שאלו בעיותיו.
(הערה קטנה: לדעתי אם היה פותח האשכול מבאר כוונתו בכותרת, לא היו נכנסים לאשכול אלא כמה עוסקים בנושא ועוד כמה משועממים, רק שהכותרת מרמזת על "סדר עולמי חדש" שנוצר ל"זעקת הציבור" שכל אחד בודק מיד מה הוא מפספס, ומיד מגלה שלא הרבה..).

טרם יקראו הכותב לפניך ענה לך:
ישנם דברים קטנים אך מסמלים את המהות.
וזה נכון שאין לבני התורה סידור בנוסח נכון

ואמת כשזה עם דרמה אנשים יותר מתייחסים
ראה ערך הופיע הספר שרבים חיכו/ציפו לו