אכילה בסוכה כשמסוק חג מעליה - דיון בדברי האור לציון

בית יוסף להבה

חבר חדש
הצטרף
20/10/25
הודעות
154
שו"ת אור לציון חלק ד פרק כב - דיני סוכה תחת האילן אות ב
ב. שאלה. האם אפשר לאכול בסוכה בשעה שמסוק חג מעליה.
תשובה. האוכל בסוכה, ורואה שמסוק נמצא מעל הסוכה, אפילו בגובה רב, ימתין עד שיעבור המסוק, ואז יאכל.
עד כאן.
ובביאורים שם כתב דהחידוש בזה הוא שלמרות שהוא גבוה מאד עדיין יש לפסלו מטעם סוכה תחת סוכה.
ולכאורה יש להקשות על זה דהא בסוגיא בסוכה י. מבואר בזה הלשון: מנימין עבדיה דרב אשי איטמישא ליה כתונתא במיא, ואשתטחא אמטללתא. אמר ליה רב אשי: דלייה, דלא לימרו קא מסככי בדבר המקבל טומאה. - והא קא חזו ליה דרטיבא! - לכי יבשה קאמינא לך. עד כאן. ונפסק סוף סימן תרכט.
ושמע מינה שכל שלא ניתן לשם סיכוך אין לפסול ומאי שנא מסוק שלא ניתן לשם סיכוך מזה.
וחשבתי לומר בשלשה אופנים: א. או דנימא דגם בדין זה יש חילוק בין אם הוא תוך ארבעה לבין אינו בתוך ארבעה. ולמרות שבדין זה קשה לחלק שאם בתוך ארבעה הוא בטל ואם לא אינו בטל, דבלאו הכי אין כל כך סברא שהוא יתבטל שהרי אינו בא בדרך גג וגם לא בדרך שייכות לסוכה, אבל מכל מקום אפשר שכל שהוא סמוך אינו נדון לעצמו. וצריך עיון. ומהקשר הענין בגמרא ובפוסקים נראה שחילוק זה נכון. ב. או שנאמר שגג המסוק חשוב כבא לסכך, למרות שאינו בא לסכך אלא על השיעור שבינו לבין קרקעית המסוק, מכל מקום מצאנו כזאת שעור ובשר נחשב כאהל גם למה שמתחת לגוף האדם. ג. או שחשש לחומרא לדעות שלעולם אין לאכול תחת הבגד בשעה שהוא מונח שם אפילו שהוא רטוב, יעויין בבית יוסף.
 
שו"ת אור לציון חלק ד פרק כב - דיני סוכה תחת האילן אות ב
ב. שאלה. האם אפשר לאכול בסוכה בשעה שמסוק חג מעליה.
תשובה. האוכל בסוכה, ורואה שמסוק נמצא מעל הסוכה, אפילו בגובה רב, ימתין עד שיעבור המסוק, ואז יאכל.
עד כאן.
ובביאורים שם כתב דהחידוש בזה הוא שלמרות שהוא גבוה מאד עדיין יש לפסלו מטעם סוכה תחת סוכה.
ולכאורה יש להקשות על זה דהא בסוגיא בסוכה י. מבואר בזה הלשון: מנימין עבדיה דרב אשי איטמישא ליה כתונתא במיא, ואשתטחא אמטללתא. אמר ליה רב אשי: דלייה, דלא לימרו קא מסככי בדבר המקבל טומאה. - והא קא חזו ליה דרטיבא! - לכי יבשה קאמינא לך. עד כאן. ונפסק סוף סימן תרכט.
ושמע מינה שכל שלא ניתן לשם סיכוך אין לפסול ומאי שנא מסוק שלא ניתן לשם סיכוך מזה.
וחשבתי לומר בשלשה אופנים: א. או דנימא דגם בדין זה יש חילוק בין אם הוא תוך ארבעה לבין אינו בתוך ארבעה. ולמרות שבדין זה קשה לחלק שאם בתוך ארבעה הוא בטל ואם לא אינו בטל, דבלאו הכי אין כל כך סברא שהוא יתבטל שהרי אינו בא בדרך גג וגם לא בדרך שייכות לסוכה, אבל מכל מקום אפשר שכל שהוא סמוך אינו נדון לעצמו. וצריך עיון. ומהקשר הענין בגמרא ובפוסקים נראה שחילוק זה נכון. ב. או שנאמר שגג המסוק חשוב כבא לסכך, למרות שאינו בא לסכך אלא על השיעור שבינו לבין קרקעית המסוק, מכל מקום מצאנו כזאת שעור ובשר נחשב כאהל גם למה שמתחת לגוף האדם. ג. או שחשש לחומרא לדעות שלעולם אין לאכול תחת הבגד בשעה שהוא מונח שם אפילו שהוא רטוב, יעויין בבית יוסף.

דברי האול"צ מעניינים, וכי נשר העובר מעל הסוכה פוסל אותה ?
 
דברי האול"צ מעניינים, וכי נשר העובר מעל הסוכה פוסל אותה ?
כנראה שבגלל זה הוא לא דן על מטוס רק על דבר שיכול לעמוד מעליה, ויש אריכות זמן להבחין בזה טכנית. ואין הכי נמי מי שהתברר לו שבשעת בליעתו את הכזית הראשון עבר מעליו נשר, אולי יש לדון.
 
כנראה שבגלל זה הוא לא דן על מטוס רק על דבר שיכול לעמוד מעליה, ויש אריכות זמן להבחין בזה טכנית. ואין הכי נמי מי שהתברר לו שבשעת בליעתו את הכזית הראשון עבר מעליו נשר, אולי יש לדון.

אבל לא שמענו בחז"ל או בפוסקים שידונו בעוף העומד מעל הסוכה,
זה קצת מוזר, תסכים איתי.
 
אבל לא שמענו בחז"ל או בפוסקים שידונו בעוף העומד מעל הסוכה,
זה קצת מוזר, תסכים איתי.
בעופות רגילים אין שיעור לפסול, ונשרים אין דרכם לעמוד על סוכות.
בלאו הכי הם סמוכים ארבעה טפחים, ואין מקום לפסול אך ורק לפי הדעות שציינתי (דעת הר"ן, הרא"ה) שבאותה שעה הוא פסול.
מה היא דעתך בעיקר הדיון?
 
בעופות רגילים אין שיעור לפסול, ונשרים אין דרכם לעמוד על סוכות.
בלאו הכי הם סמוכים ארבעה טפחים, ואין מקום לפסול אך ורק לפי הדעות שציינתי (דעת הר"ן, הרא"ה) שבאותה שעה הוא פסול.
מה היא דעתך בעיקר הדיון?

לעיקר הדיון,
קשה מאד לדעת שהמסוק עומד ממש על הסוכה,
בגובה כזה מאד לא מציאותי לכוין את המיקום המדוייק בעין בלתי מזויינת, (אא"כ הוא בעת שחמה בראש כל אדם והצל ממש על הסוכה).
ויש לכך סימוכים הן מהמציאות, והן מדברי הראשונים גבי פירוש ר"ת "איסטרא מלעיל" שם מוכח שהעין אינה קולטת את המיקום המדוייק בגובה.
 
לעיקר הדיון,
קשה מאד לדעת שהמסוק עומד ממש על הסוכה,
בגובה כזה מאד לא מציאותי לכוין את המיקום המדוייק בעין בלתי מזויינת, (אא"כ הוא בעת שחמה בראש כל אדם והצל ממש על הסוכה).
ויש לכך סימוכים הן מהמציאות, והן מדברי הראשונים גבי פירוש ר"ת "איסטרא מלעיל" שם מוכח שהעין אינה קולטת את המיקום המדוייק בגובה.
א. אפשר להסביר כשעומד בגובה נמוך. מסוק יכול להיות גם מטרים ספורים מעל הסוכה.
ב. שים לב ללשון האור לציון: "בשעה שמסוק חג מעליה", ולכן "ימתין עד שיעבור המסוק, ואז יאכל", והיינו שמכיון שהוא חג מעל הסוכה יש חשש שמא יהיה ממש מעל הסוכה, ולכן ימתין.
 
א. אפשר להסביר כשעומד בגובה נמוך. מסוק יכול להיות גם מטרים ספורים מעל הסוכה.

קשה לומר שע"ז כיוון השואל והמשיב, יותר מצוי כבר לדבר על נשר שיושב או עומד על הסוכה, מאשר מסוק שעומד עליה מטרים ספורים.


ב. שים לב ללשון האור לציון: "בשעה שמסוק חג מעליה", ולכן "ימתין עד שיעבור המסוק, ואז יאכל", והיינו שמכיון שהוא חג מעל הסוכה יש חשש שמא יהיה ממש מעל הסוכה, ולכן ימתין.

נכון, וע"ז הערתי שמעניין שאף אחד מהפוסקים לא כתב כן גבי נשר החג בשמים.
 
שומעים רעש ואפ' להסתכל איפה הוא

א. לא נראה לי כזה הרבה זמן
ב. לא שעומים רעש

הבעייה זה לא הרעש,
אלא המיקוד המדוייק.
יכול להיות שתראה אותו מעליך, והוא לא ממש מעליך.
והנשר יכול לעמוד זמן רב, לפי מה שקראתי גם כמה שעות.
 
אולי כי לא שכיח [כלל] לא פרטו רבנן הכי
ונראה לי שאף מרן האור לציון זיע"א אמר כן בדרך חידוד אף שזה שיך לדינא
דצריך שיהיה על הראש ממש או שיעור שפוסל בסוכה אך הסברא מובנת ועיך צ"ב מה החילוק בין הגבהים
 
הבעייה זה לא הרעש,
אלא המיקוד המדוייק.
לא דיברתי על מיקוד מדוייק, אלא כתבתי לעיל לדייק בלשונו שהמסוק חג מעליו, והיינו שיש ספק.
אני לא יכול להיות כל הזמן בספק אם יש נשר מעלי, אבך כאשר אני שומע ורואה מסוק מעלי אני יכול להיות בספק אולי כעת הוא בדיוק מעלי.
 
אולי כי לא שכיח [כלל] לא פרטו רבנן הכי
ונראה לי שאף מרן האור לציון זיע"א אמר כן בדרך חידוד אף שזה שיך לדינא
דצריך שיהיה על הראש ממש או שיעור שפוסל בסוכה אך הסברא מובנת ועיך צ"ב מה החילוק בין הגבהים

מה זה ?
 
ועליך שנראה שאתה רוצה לחלוק

אני דיברתי כמובן על המיקוד,
ובמיקוד אין הבדל בין נשר למסוק, שניהם כבר מעבר ליכולת שלנו.
ומסוק קרוב כ"כ, כבר אמרתי הרבה פחות שכיח מנשר על סוכה במרכז גוש דן.
 
אני דיברתי כמובן על המיקוד,
ובמיקוד אין הבדל בין נשר למסוק, שניהם כבר מעבר ליכולת שלנו.
ומסוק קרוב כ"כ, כבר אמרתי הרבה פחות שכיח מנשר על סוכה במרכז גוש דן.
לא הבנתי את ההערה ע"ד אם אפ' לבאר
 
אם אני לא טועה אתה כתבת (אולי אני מחליף אותך במישהו אחר, אז איתך הסליחה).
שבמסוק אפשר שהוא עומד כמה מטרים על סוכתו, ואז אפשר לדעת בדיוק את מקומו.
וע"ז הגבתי, שם וכאן, שדבר כזה לא שכיח בכלל לא פחות מהימצאות נשר במחוזותינו, ולכן לא נראה שע"ז דיבר הגרב"צ,
רק נראה שהוא דיבר על מסוק שם בשמים, ומשכך שוב א"א לדעת איה מקומו המדוייק.
רק שאתה הוספת את הענין של הרעש, ובזה הודיתי לך (עשיתי לייק, נכון ?).
 
אם אני לא טועה אתה כתבת (אולי אני מחליף אותך במישהו אחר, אז איתך הסליחה).
שבמסוק אפשר שהוא עומד כמה מטרים על סוכתו, ואז אפשר לדעת בדיוק את מקומו.
וע"ז הגבתי, שם וכאן, שדבר כזה לא שכיח בכלל לא פחות מהימצאות נשר במחוזותינו, ולכן לא נראה שע"ז דיבר הגרב"צ,
רק נראה שהוא דיבר על מסוק שם בשמים, ומשכך שוב א"א לדעת איה מקומו המדוייק.
רק שאתה הוספת את הענין של הרעש, ובזה הודיתי לך (עשיתי לייק, נכון ?).
אני זה שכתבתי שיכול להיות כמה מטרים מעל הסוכה, ולא בא לפרש הדברים שבאמת לא היה לי מסתבר שלכך הכוונה, אלא נכתב כדבר צדדי.
ועוד כתבתי שמסוק (גם בגובה) אפשר לדעת זאת, ובא אחר ופירש כוונתי ע"י הרעש (וכן בעין יותר נקל לראות).
ועל מה ששאלת אז שא"א לכוון השבתי שלא כתב שאם יש מסוק מעל הסוכה לא יצא יד"ח וכד' אלא רק שימתין ואז יאכל,והיינו שמכיון שיש ספק שמא יעבור מעליו יש לו להמתין.
 
מסתבר שהפרופלורים של המסוק יעיפו את הסכך ולא תהיה בכלל סוכה.
התכוונתי כמה מטרים מעל מה שאתה מתכוון...
(לכן התלבטתי אם לכתוב "ספורים" אבל החלטתי שגם 10 מטר נקרא "מטרים ספורים").
 
ראשי תחתית