תרומה לעזרא

למי שיש תנור אחד, איך מכשירים מבשרי לחלבי?

  • יוזם הנושא יוזם הנושא מרוקאי
  • תאריך התחלה תאריך התחלה
דנתי בענין זה עם מורי הוראה ולמסקנה יצא שאפשר לבשל או לאפות בתנור חלבי אחר בשרי מיד, ע"י ניקיון יסודי ולאחריו חימום של התנור כעשרים דקות, שזהו ליבון קל (שאם יניח נייר טישיו יחרך) מפני ש"היתרא בלע".

וכן ראיתי שהשיב הרב בנימין שמואלי באתר הידברות (ונקט חצי שעה). אך הגר"ע יוסף בשו"ת יביע אומר (חלק ה' יו"ד סימן ז') נקט 20 דק'.

אך תמוה מה שכתב ביביע אומר הנ"ל שלכתחילה יש להמתין מעת לעת (באפיית דברים יבשים מבשר או חלב) ובדיעבד המיקל בתוך מעל"ע יש לו על מה לסמוך וציין לאחרונים רבים שכתבו כן. ועברתי על תשובתו ולא הבנתי מהיכן יצא חומרא זו של מעת לעת.

וזה נגד שו"ע מפורש באו"ח סי' תק"ט, "מותר ללבן ביום טוב כלי ברזל שאפו בו פלאדי"ן של גבינה ואחר הליבון יאפה בו פשטיד"א של בשר והוא שכשיתלבן יתנו אותו על המאכל מיד אבל אם הוא בלוע מנבילה וכיוצא בה אסור ללבנו אפילו לאפות בו דבר היתר".

ואיירי שאפה בו באותו יום גבינה ומיד עשה ליבון קל ואפה בשר, ואיירי בליבון קל, כמובא במפרשים שם.

ובפרט שבנדון דידן האוכל לא מונח על התנור עצמו אלא על התבניות (והתבניות מיוחדות לחלבי או לבשרי ולא צריכות הכשר) וכל הנדון בתנור הוא חשש של זיעה שנבלעת וחוזרת, ואחר ניקוי של חומר פוגם, החשש הוא רחוק מאוד. ובשלמא אם מצריכים או זה או זה, ניחא, דהיינו או להמתין 24 שעות ואז הטעם הבלוע הוא פגום, או להכשיר התנור ע"י חימום 20 דקות בחום גבוה (וכן כתב בשו"ת דבר חברון יו"ד ח"ב סי' פח), אבל שניהם למה לי?

ויש לצרף לנד"ד את דעת הפמ"ג שזיעת אוכלין אינה כאוכלין ממש, וכ"כ בשו"ת משאת משה סימן ד, ובשו"ת משכנות הרועים, ובפתחי תשובה.

ויש לצרף גם מה שכתב בספר אבן יקרה שזיעה שנבלעה בדפנות חמות כמו בתנור, היא נשרפת ואינה נבלעת כלל. והביא ראיה מפסחים דף ע"ו שצלו שני פסחים בתנור אחד ולא חששו שיבלע בו הזיעה ויהיה אינו מנוי על הפסח.

ויש לצרף גם סברת הרא"ש שקדירה רותחת אינה מספיקה לבלוע זיעה, וא"כ בנד"ד דפנות התנור אינן בולעות.

ויש לצרף גם סברת הגר"ש קלוגר בשו"ת טוב טעם ודעת (תליתאה ח"א סי' קעו) ועוד פוסקים דס"ל שכל שנבלע מעיקרה ע"י זיעה אין חוזר ואוסר ע"י זיעה.

ובשו"ת בית היוצר כתב שיש כאן כמה ספיקות, שמא התייבשה הזיעה מחמת החום, ושמא לא נפלה לתוך התבשיל, וגם מסתמא יש שישים כנגד הזיעה הנופלת לתבשיל, ושמא הזיעה רק עולה למעלה ולא יורדת למטה.
 
דנתי בענין זה עם מורי הוראה ולמסקנה יצא שאפשר לבשל או לאפות בתנור חלבי אחר בשרי מיד, ע"י ניקיון יסודי ולאחריו חימום של התנור כעשרים דקות, שזהו ליבון קל (שאם יניח נייר טישיו יחרך) מפני ש"היתרא בלע".
ולכאורה יפה דנתם דבאמת אין שום זיעא, כאשר יעיד הנסיון שנשרפת ולא צריך שום הכשר (וכ"כ כמה פוסקים ומהם בעל הקנה בשם). רק שיש לי כמה הערות קטנות על שאר הנימוקים ותורף הדברים מתוך היבי"א עצמו.
ובאמת היבי"א דן רק לפי נוסח השאלה שם:
אל כבוד ידידנו הרה"ג היקר והנכבד מהר"ר עזרא טראב (שליט"א) ...
אחדשה"ט באה"ר, אודות שאלתו בדין תנור גאז או תנור חשמלי, שלפעמים צולים בתוכו בשר או עוף, ורואים אז שהתנור מתמלא הבל וזיעה מהצלי, אם מותר לאפות באותו תנור לאחר מכן עוגות ממולאות מגבינה וכיו"ב, בתוך מגש אחר המיוחד למאכלי חלב. הנני להשיבו בס"ד [בתוספת נופך בעת ההדפסה].
וייתכן ומסתבר שהיה חוזר בו לאור המציאות והנסיון שאין שום אדים בדפנות התנור.
ויש לצרף לנד"ד את דעת הפמ"ג שזיעת אוכלין אינה כאוכלין ממש, וכ"כ בשו"ת משאת משה סימן ד, ובשו"ת משכנות הרועים, ובפתחי תשובה.
ומה יהיה עם הרוטב? ובכל מקרה הפמ"ג בסימן תנא הנ"ל מוכיח דזיעת אוכלים כאוכלים דלא כמשאת משה לחלק בזה. והובא ביבי"א
ויש לצרף גם סברת הגר"ש קלוגר בשו"ת טוב טעם ודעת (תליתאה ח"א סי' קעו) ועוד פוסקים דס"ל שכל שנבלע מעיקרה ע"י זיעה אין חוזר ואוסר ע"י זיעה.
לכאורה קשה לצרף זאת דהוא נגד ההלכה הפסוקה סי' צג דדין כסוי קדירה כקדירה עצמה וכמשה"ק ביבי"א
 
אך תמוה מה שכתב ביביע אומר הנ"ל שלכתחילה יש להמתין מעת לעת (באפיית דברים יבשים מבשר או חלב) ובדיעבד המיקל בתוך מעל"ע יש לו על מה לסמוך וציין לאחרונים רבים שכתבו כן. ועברתי על תשובתו ולא הבנתי מהיכן יצא חומרא זו של מעת לעת.

וזה נגד שו"ע מפורש באו"ח סי' תק"ט, "מותר ללבן ביום טוב כלי ברזל שאפו בו פלאדי"ן של גבינה ואחר הליבון יאפה בו פשטיד"א של בשר והוא שכשיתלבן יתנו אותו על המאכל מיד אבל אם הוא בלוע מנבילה וכיוצא בה אסור ללבנו אפילו לאפות בו דבר היתר".

ואיירי שאפה בו באותו יום גבינה ומיד עשה ליבון קל ואפה בשר, ואיירי בליבון קל, כמובא במפרשים שם.
זו באמת לכאורה קושיה חזקה.
אלא שביבי"א אחר שהזכיר דינא דבהיתרא בלע הזכיר את דברי החלקת יעקב (ולכאורה יש טעות בציון וצ"ל סימן כג)
ועכ"פ לכתחלה אסור בודאי, ואין לסמוך על מה שמתחמם הברזל תיכף ומתלבן כרגע, דהכא הוי היסקו מבחוץ ולא מהני ליה ליבון קל וכמ"ש הבית שלמה (א"ח סי' פז). ואני רואה בביתי כשאופים חלות ועוגות לשבת שכל התנור מתמלא זיעה והבל עם שמנונית בעין ואינו נשרף כלל, ואפילו אם יתכוין ללבנו ל"מ לכתחלה וכו'. עכת"ד.
יש לו כאן שתי טענות 1. היסקו מבחוץ לא מהני ליה ליבון קל
2. במציאות נשאר הרבה שומן וממשות בעין

לכן נייד הגר"ע מהיתרא דבהיתרא בלע סגי בליבון קל גם לבן יומו הבולע באש.

ואולם ברור שצריך לבדוק את המציאות. אם התנור עם גוף חמום מבפנים - גם הבית שלמה יודה להקל, ואם אין שום שומן וממשות צריך להסיר את השומן והממשות - בהנחה שיש זיעה עולה ויורדת... ולא יעזור אינו בן יומו.

ועכ"פ נראה שנקט בדרך המיצוע ולצאת מרוב החששות

ולכן אם אופה דבר עם משקים צריך להזהר שהתנור יהיה נקי והיסקו מבפנים ואז לכאורה גם למרן הגר"ע זצ"ל יהיה מותר לו לאפות לכתחילה ע"י ליבון קל כשהתנור בן יומו.

הרב @משיב כהלכה, יישר כוח על הפניית תשומת הלב.

מה דעתכם?
 
ראשי תחתית