כללי מישהו שאל, מי היה התנא הראשון בהיסטוריה?

[סייג לחכמה שתיקה]

כלומר מי הראשון שממנו התחילה תקופת התנאים.

 

[ממדבר מתנה]

כמדומה שמתקופת רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיו

 

[אלישמע]

תלוי איך מסתכלים על הזוגות כמובן.
ועכ"פ יש עוד את כל תלמידי שמאי והלל דאז, כמו ר' יונתן בן עוזיאל ועוד.

 

[בר בי רב]

שמעון הצדיק

 

[סייג לחכמה שתיקה]

שמעון הצדיק

אפשר מקור או הסבר מדוע?

 

[סייג לחכמה שתיקה]

כמדומה שמתקופת רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיו

תלוי איך מסתכלים על הזוגות כמובן.
ועכ"פ יש עוד את כל תלמידי שמאי והלל דאז, כמו ר' יונתן בן עוזיאל ועוד.

אפשר מקור או הסבר מדוע?

 

[אלישמע]

תנאים זה מלשון "שונים", היינו ששנו את המשנה.
אם נרצה ללכת לפי הדורות, הרי שעד ב"ש וב"ה היו תקופות בעלות שם אחר (כנה"ג, זוגות, ב"ש וב"ה, ואח"כ שאר התנאים).
ריב"ז הוא מראשוני ב"ש וב"ה.
השאלה מאיפה להתחיל תקופה, האם מסיום הזוגות (ריב"ז הוא הדור שאחרי הזוגות), או מתחילת הזוגות ואפי' קודם לכן משמעון הצדיק שהיה משיירי כנה"ג.
כמובן שאם נרצה ללכת ע"פ השמות המוזכרים במשנה הרי שב"ש וב"ה מוזכרים בהם המון, אולם לאידך באופן שמי מי שמוזכרים הכי הרבה הם חמשת תלמידי ר"ע.
ואם נתייחס אליהם מצד שא"א לחלוק עליהם, הרי שכבר על ר"ש אמרו ביבמות דלאו בר פלוגתייהו של ב"ש וב"ה הוא.
השאלה המרכזית היא למה מתכוונים כשאומרים "תקופת התנאים" - מחברי המשנה? הדור שאסור לחכמי התלמוד לחלוק עליו? הדור של החכמים שאין לו שם נוסף (כנה"ג / זוגות)?

 

[ממדבר מתנה]

ואם נתייחס אליהם מצד שא"א לחלוק עליהם

זכור לי שראיתי פעם באחד מבעלי הכללים (אולי כללי הגמ' למרן) שמה שאמרו "רב תנא ופליג" היינו לומר שאין מקשים עליו מתנא כמו שמקשים על שאר האמוראים (אך לא מקשים ממנו על אמורא).
ובפשטות נראה שהשם תנאים שייך לבעלי המשנה, והלל ושמאי עצמם היו דור הבינים.

 

[אלישמע]

זכור לי שראיתי פעם באחד מבעלי הכללים (אולי כללי הגמ' למרן) שמה שאמרו "רב תנא ופליג" היינו לומר שאין מקשים עליו מתנא כמו שמקשים על שאר האמוראים (אך לא מקשים ממנו על אמורא).
ובפשטות נראה שהשם תנאים שייך לבעלי המשנה, והלל ושמאי עצמם היו דור הבינים.

מעניין, דרש"י (ביצה ט ע"א) כתב "ואע"ג דרב אמורא הוא מקשי מיניה מפני שרבן של כל בני הגולה היה חוץ משמואל".
ובב"ק (לג ע"ב) "ומאדם חשוב כמו רב או רבה פרכינן כאילו כתיב במשנה או בברייתא".

 

[ממדבר מתנה]

מעניין, דרש"י (ביצה ט ע"א) כתב "ואע"ג דרב אמורא הוא מקשי מיניה מפני שרבן של כל בני הגולה היה חוץ משמואל".
ובב"ק (לג ע"ב) "ומאדם חשוב כמו רב או רבה פרכינן כאילו כתיב במשנה או בברייתא".

בספר הליכות עולם (שער ב, י) כתב דמה שמצינו שאומר לפעמים רב תנא הוא ופליג רבי חייא תנא ופליג וכו' פשיטא שאינם תנאים שלא הוזכרו לא במשנה ולא בברייתא, אלא רוצה לומר שהם חשובים כמו תנאים ויכולים לחלוק על משנה וברייתא. ע"כ.

ונראה שכוונתו לאפוקי שאין שמקשים מהם על אמוראים כמו שמקשים ממשנה.
ומה שמצינו שמקשים מרב על אמורא אחר היינו משום גדולתו משאר האמרואים, ולא משום שהוא נחשב "תנא".

ולענ"ד גם דברי רש"י בביצה מורין כן, דאל"כ היה לו לומר בפשטות דרב תנא ופליג. וע"כ דס"ל דלא אמרינן תנא ופליג לענין זה, ולכן פירש דמה שהקשתה הגמ' לרב חנן מדברי רב, הוא משום שרב היה "רבן של כל בני הגולה בדורו". ולא מסתבר שרב חנן יחלוק עליו. (ולכן אינו מקשה שם בלשון 'מיתיבי' וכמו שמקשה מתנא). וכן מוכח מדברי התוס' שם שהעתיקו לשון רש"י, והוסיפו "ואין סברא דרב חנן פליג עליה".
ועל זה הדרך נראה לפרש מ"ש רש"י בב"מ, שהרי כלל רב ורבה בחדא מחתא, ורבה ודאי אין מי שסובר שהוא "תנא ופליג".

 

[בר בי רב]

אפשר מקור או הסבר מדוע?

אם הוא הראשון שמובא אחרי אנשי כנה"ג שהוא היה משייריה ככה"נ היה הראשון

 

[אלישמע]

בספר הליכות עולם (שער ב, י) כתב דמה שמצינו שאומר לפעמים רב תנא הוא ופליג רבי חייא תנא ופליג וכו' פשיטא שאינם תנאים שלא הוזכרו לא במשנה ולא בברייתא, אלא רוצה לומר שהם חשובים כמו תנאים ויכולים לחלוק על משנה וברייתא. ע"כ.

ונראה שכוונתו לאפוקי שאין שמקשים מהם על אמוראים כמו שמקשים ממשנה.
ומה שמצינו שמקשים מרב על אמורא אחר היינו משום גדולתו משאר האמרואים, ולא משום שהוא נחשב "תנא".

ולענ"ד גם דברי רש"י בביצה מורין כן, דאל"כ היה לו לומר בפשטות דרב תנא ופליג. וע"כ דס"ל דלא אמרינן תנא ופליג לענין זה, ולכן פירש דמה שהקשתה הגמ' לרב חנן מדברי רב, הוא משום שרב היה "רבן של כל בני הגולה בדורו". ולא מסתבר שרב חנן יחלוק עליו. (ולכן אינו מקשה שם בלשון 'מיתיבי' וכמו שמקשה מתנא). וכן מוכח מדברי התוס' שם שהעתיקו לשון רש"י, והוסיפו "ואין סברא דרב חנן פליג עליה".
ועל זה הדרך נראה לפרש מ"ש רש"י בב"מ, שהרי כלל רב ורבה בחדא מחתא, ורבה ודאי אין מי שסובר שהוא "תנא ופליג".

אבל עדיין, אם יש לו מעמד יותר מכל האמוראים עד שמקשים עליו, אז הוא לכאו' "תנא" במובן מסויים גם לענין זה. דהיינו הך.

 

[אור יעקב]

כלומר מי הראשון שממנו התחילה תקופת התנאים.

כמדומה שמתקופת רבן יוחנן בן זכאי ותלמידיו

אכן, משם כל התנאים התחילו והראשון שנזכר בשמו הוא ר' אליעזר בן הורקנוס (אבל לא מוכרח שהוא הכי מבוגר)

 

[ממדבר מתנה]

ולענ"ד גם דברי רש"י בביצה מורין כן, דאל"כ היה לו לומר בפשטות דרב תנא ופליג. וע"כ דס"ל דלא אמרינן תנא ופליג לענין זה, ולכן פירש דמה שהקשתה הגמ' לרב חנן מדברי רב, הוא משום שרב היה "רבן של כל בני הגולה בדורו". ולא מסתבר שרב חנן יחלוק עליו. (ולכן אינו מקשה שם בלשון 'מיתיבי' וכמו שמקשה מתנא). וכן מוכח מדברי התוס' שם שהעתיקו לשון רש"י, והוסיפו "ואין סברא דרב חנן פליג עליה".

אבל עדיין, אם יש לו מעמד יותר מכל האמוראים עד שמקשים עליו, אז הוא לכאו' "תנא" במובן מסויים גם לענין זה. דהיינו הך.

כעת ראיתי שכבר עמד בזה מרן החיד"א בפתח עינים (ביצה שם), וז"ל: פרש"י ואע"ג דרב אמורא הוה מקשה מיניה דרבן של בני גולה וכו'. אין להקשות דהא אמרינן בעלמא רב תנא הוא ופליג, ולפי דעת קצת גדולים הוזכר בברייתא לפעמים בשם רבי אבא. דעם כל זה גדולי האמוראים כשמואל ור' יוחנן לא היו מחשיבים אותו תנא, ופליגי עליה. וגם אי אותיבו עלייהו ממשנה או ברייתא, לא בעו לשנויי אנא דאמרי כרב דתנא הוא. וכמ"ש התוס' פ"ק דכתובות דף ח'. ומש"ה קאמר רש"י דאמורא הוא, כלומר לדעת ר' יוחנן ושמואל ודכוותיהו. ואתי עלה דרבן של בני גולה הוא. ע"כ.

ואפשר לומר בדוחק שלכך כיון ההליכות עולם שכתב שאינו תנא ממש, דהיינו שאינו נחשב כתנא כלפי כל האמוראים.