תרומה לעזרא

ס"ת על גוויל - מדוע עדיין כל ספרי התורה שלנו דיעבד גמור?

  • יוזם הנושא יוזם הנושא רק תורה
  • תאריך התחלה תאריך התחלה

רק תורה

חבר מוביל
הצטרף
17/12/24
הודעות
662
ידוע שלפי הש"ע ס"ת על קלף הוא דיעבד.

ברצוני להעלות את הנושא החשוב!

1. מתי החלו בכתיבה על קלף?

2. מדוע אין התעוררות לקיים דין ס"ת לכתחילה בכתיבה על גוויל (עדיין ישנם מאות ס"ת שאפשר לקחת מהם דוגמא לעובי העור וכו')?

3. מי מרבותינו נוהג לקרוא בס"ת על גוויל?
 
3. מי מרבותינו נוהג לקרוא בס"ת על גוויל?
אשמח אם יביאו דוגמאות מהגאונים ממשפחת יוסף, מגאוני בבל ממשיכי מסורת אבות וכו'

נראה שיש הרבה ויכוחים על קוצם של מנהגים בעוד שבנושא ס"ת שהוא דיעבד גמור אין איש שם על לב... והוא תימה גדולה...
 
נראה לי שגויל יכול להיות בו הרבה בעיות. ורק גויל אמיתי הוא טוב.
אדרבה, צריך להשקיע לעשות כמסורת רבותינו.

שים לב כמה דיונים יש כאן על "ועל זקניהם" ועל הולכת ס"ת פתוח, מצות רכות וכו', וכי אין לתת את הדעת להחזיר את עטרת ס"ת על הגוויל ליושנה?
 
ידוע שלפי הש"ע ס"ת על קלף הוא דיעבד.

ברצוני להעלות את הנושא החשוב!

1. מתי החלו בכתיבה על קלף?
בארצות המזרח בבל, צפו''א ותימן נהגו על גויל תמיד.
ובא''י חלק עשו על קלף
וראה כאן עדות ר' משה כלפון הכהן מג'רבא שנהגו על גויל, ובמלחת העולם הגיע מא''י על קלף.
1745404649832.png
2. מדוע אין התעוררות לקיים דין ס"ת לכתחילה בכתיבה על גוויל (עדיין ישנם מאות ס"ת שאפשר לקחת מהם דוגמא לעובי העור וכו')?
יש התעוררות לזה. אבל זה מאד קשה לעשות גויל אמיתי.
כפי ששמעתי יש בזה מחלוקת גדולה, וטעם המחמירים מכיון שהדרך העיבוד היום שמשאירים את הגויל בתוך מים הרבה זמן, ומתנפח ואז חותכים חלק, כדי לדקק, ואף שתמיד היו חותכים מכל מקום לא כ''כ הרבה, והעיבוד היה קצת שונה, ופחות מתאים למציאות מסחרית. ולכן אחרי החיתוך אין זה ברור שזה גויל, וי''א דהוי דוכסוסטוס.
וכמובן אם יעשו בצורת העיבוד הותיקה לית מאן דפליג דמהודר טפי.
אחד הראיות של המחמירים דדיו הותיק והרגיל לא כותב על הגויל המעובד של היום, ויש דיו מיוחד הנקרא דיו לנצח שפתחו מדען המתאים לזה. ומזה מוכיחים שמדקקים הרבה יותר עד שמגיעים לדוכסוסטוס.
3. מי מרבותינו נוהג לקרוא בס"ת על גוויל?
וראה באור תורה האחרון מאמר לרב חנן קבלן.
 
יש התעוררות לזה. אבל זה מאד קשה לעשות גויל אמיתי.
כפי ששמעתי יש בזה מחלוקת גדולה, וטעם המחמירים מכיון שהדרך העיבוד היום שמשאירים את הגויל בתוך מים הרבה זמן, ומתנפח ואז חותכים חלק, כדי לדקק, ואף שתמיד היו חותכים מכל מקום לא כ''כ הרבה, והעיבוד היה קצת שונה, ופחות מתאים למציאות מסחרית. ולכן אחרי החיתוך אין זה ברור שזה גויל, וי''א דהוי דוכסוסטוס.
וכמובן אם יעשו בצורת העיבוד הותיקה לית מאן דפליג דמהודר טפי.
אחד הראיות של המחמירים דדיו הותיק והרגיל לא כותב על הגויל המעובד של היום, ויש דיו מיוחד הנקרא דיו לנצח שפתחו מדען המתאים לזה. ומזה מוכיחים שמדקקים הרבה יותר עד שמגיעים לדוכסוסטוס.
צ"ל קלף, דהא קיי"ל באו"ח לב, ז דהקלף הוא החיצוני. החשש בדיקוק דהוי קלף ואז לא כותב במקום בשר. מ"מ יש הרבה דוגמאות לס"ת ולעוביים וכנ"ל.
וראה באור תורה האחרון מאמר לרב חנן קבלן.
מה הוא כתב?
ובא''י חלק עשו על קלף
ברור, ממתי?
 
צ"ל קלף, דהא קיי"ל באו"ח לב, ז דהקלף הוא החיצוני. החשש בדיקוק דהוי קלף ואז לא כותב במקום בשר. מ"מ יש הרבה דוגמאות לס"ת ולעוביים וכנ"ל.
קלף כשר. דוכסוסטוס לא. מה הצד היה על זה פולמוסים שלימים. הם מביאים ראיות מתשו' הרמב''ם להפוך היוצרות.
מה הוא כתב?
הוא טוען להכשיר כי יש מסורת מכל יהדות המזרח לעשות כן.
וטוען על הרב מועלם שיוצא נגד. יעו''ש.

ברור, ממתי?
אינני יודע ממתי בדיוק. רק רואים שמשם זה הגיע לארצות אחרות. כמו שציינתי מהברית כהונה.
 
מה הצד היה על זה פולמוסים שלימים. הם מביאים ראיות מתשו' הרמב''ם להפוך היוצרות.
בדעת הרמב"ם די ברור דלא כגרסת הדפוס, וכ"כ בהוצאת פרנקל ע"פ תשובות הרמב"ם וכל גרסאות כתבי היד וכפי המובא בראשונים בשמו. לפי הרמב"ם הספרים דידן הם דוכסוסטוס הפסול לדעתו.
הבית יוסף פוסק שהקלף הוא החיצון וכך נוהגים היום כל הספרדים בתפילין דדינן דווקא על הקלף לעיכובא.
 
בדעת הרמב"ם די ברור דלא כגרסת הדפוס, וכ"כ בהוצאת פרנקל ע"פ תשובות הרמב"ם וכל גרסאות כתבי היד וכפי המובא בראשונים בשמו. לפי הרמב"ם הספרים דידן הם דוכסוסטוס הפסול לדעתו.
הבית יוסף פוסק שהקלף הוא החיצון וכך נוהגים היום כל הספרדים בתפילין דדינן דווקא על הקלף לעיכובא.
נכון זה המחלוקת אתה צודק.
ובמפעל שמדקקים את הגויל טוענים שעושים כהרמב''ם ולפי הב''י אם זה דיקוק מוגזם אז בעצם זה פסול.
ר' יצחק ברדא הרמבמיסט באמת לוקח רק את זה...
 
ידוע שלפי הש"ע ס"ת על קלף הוא דיעבד.

ברצוני להעלות את הנושא החשוב!

1. מתי החלו בכתיבה על קלף?
לפני כמה מאות שנים, בחלק מהמקומות. ברוב הקהילות בחו"ל כמדומה הס"ת היו רק על גויל.
2. מדוע אין התעוררות לקיים דין ס"ת לכתחילה בכתיבה על גוויל (עדיין ישנם מאות ס"ת שאפשר לקחת מהם דוגמא לעובי העור וכו')?
אנשים פחות אוהבים את זה. רוצים קלף לבן לבן. גם קשה לכתוב ועוד יותר למחוק.
3. מי מרבותינו נוהג לקרוא בס"ת על גוויל?
כל מי שזה מה שהיה לו בבית הכנסת... הבן איש חי למשל.
 
ובמפעל שמדקקים את הגויל טוענים שעושים כהרמב''ם ולפי הב''י אם זה דיקוק מוגזם אז בעצם זה פסול.
ועל דא קא בכינא, מדוע אין מפעלים מפוקחים לקיים מצוות ס"ת כהלכתו (אם כי נדמה לי שראיתי פעם גוויל בהכשר הרב מחפוד)
ואגב, יש כמה וכמה יתרונות לגוויל

1. עפצים - יש גאונים וראשונים שפוסלים עיבוד סיד (ואף שאין הלכה כמותם)
2. עוביו כהיקפו
3. ספקות מה קלף ומהו גוויל (אף שלהלכה אנו מסתמכים על הש"ע, מ"מ רוב ראשוני ספרד פליגי עליה ולמה לא לצאת ידי כולם כשמרן עצמו כותב שקלף הוא רק דיעבד)
4. כמה ראשונים פוסלים ס"ת על קלף (ואף שאין הלכה כמותם בדיעבד)
5. החשוב מכל - לקיים את הלכתחילה של מרן
 
לפני כמה מאות שנים, בחלק מהמקומות. ברוב הקהילות בחו"ל כמדומה הס"ת היו רק על גויל.

אנשים פחות אוהבים את זה. רוצים קלף לבן לבן. גם קשה לכתוב ועוד יותר למחוק.

כל מי שזה מה שהיה לו בבית הכנסת... הבן איש חי למשל.
1. כמדומה שהכל היה על הגוויל בכל המזרח והמערב ואיטליה וכו'
2. בשביל זה הולכים על הדיעבד?
3. ברור, אני שואל על רבותינו מדורות הקלף...
 
אחד הראיות של המחמירים
אחת הטענות של המערערים כצ"ל
דדיו הותיק והרגיל לא כותב על הגויל המעובד של היום, ויש דיו מיוחד הנקרא דיו לנצח שפתחו מדען המתאים לזה. ומזה מוכיחים שמדקקים הרבה יותר עד שמגיעים לדוכסוסטוס.
דברי הבל.
דיו לנצח נעשה לצורך סת"ם רגיל.
יש בעיה של קושי למחוק בדיו הרגיל כי הוא חודר לעומק הגויל. כשמוחקים בגויל עלולים לפגוע בשכבת הליצה הדקה (וכבר האריכו בזה הפוסקים כנודע).
באו כותבי הגויל ואימצו את הדיו הנ"ל שאין בו קנקנתום והוא לא חודר לעומק וניתן למחוק בלי לפגוע בליצה.
 
ועל דא קא בכינא, מדוע אין מפעלים מפוקחים לקיים מצוות ס"ת כהלכתו (אם כי נדמה לי שראיתי פעם גוויל בהכשר הרב מחפוד)
הסיבה לזה כי זה פחות רווחי ומסחרי.
אם כי שמעתי מכמה סוחרי סת''ם שבעתיד הקרוב יצא גויל בהכשר.
ממפעל אחר.
והמפעל הראשון טוען שאין הבדל וכו'. ואכמ''ל.
ואגב, יש כמה וכמה יתרונות לגוויל

1. עפצים - יש גאונים וראשונים שפוסלים עיבוד סיד (ואף שאין הלכה כמותם)
2. עוביו כהיקפו
3. ספקות מה קלף ומהו גוויל (אף שלהלכה אנו מסתמכים על הש"ע, מ"מ רוב ראשוני ספרד פליגי עליה ולמה לא לצאת ידי כולם כשמרן עצמו כותב שקלף הוא רק דיעבד)
4. כמה ראשונים פוסלים ס"ת על קלף (ואף שאין הלכה כמותם בדיעבד)
5. החשוב מכל - לקיים את הלכתחילה של מרן
 
אחת הטענות של המערערים כצ"ל

דברי הבל.
לא חושב שחידשת הרבה ממה שכתבתי חוץ מנ''ל.
אנא עדן סגנון. אתה מדבר כמו תגרן בשוק.
דבר כמו שמדברים בבית מדרש נורמלי.
דיו לנצח נעשה לצורך סת"ם רגיל.
יש בעיה של קושי למחוק בדיו הרגיל כי הוא חודר לעומק הגויל. כשמוחקים בגויל עלולים לפגוע בשכבת הליצה הדקה (וכבר האריכו בזה הפוסקים כנודע).
באו כותבי הגויל ואימצו את הדיו הנ"ל שאין בו קנקנתום והוא לא חודר לעומק וניתן למחוק בלי לפגוע בליצה.
כטענתי כך ראיתי בכמה וכמה מאמרים של ת''ח,
שדיו רגיל מפני שהגויל חלק לא נתפס עליו הדיו הרגיל.
ואחד מסוחרי הסת''ם טען לי שאולי אלה שעושים את הדיו הותיק שכחו איזה סממן כי החלו לכתוב בקלף.
 
כטענתי כך ראיתי בכמה וכמה מאמרים של ת''ח,
שדיו רגיל מפני שהגויל חלק לא נתפס עליו הדיו הרגיל.
ואחד מסוחרי הסת''ם טען לי שאולי אלה שעושים את הדיו הותיק שכחו איזה סממן כי החלו לכתוב בקלף.
יכול להיות שבמשך הדורות מרחו על הגויל איזה חומר בשביל זה. והיום מעדיפים בלעדיו.

בכל אופן אלו דברי הבל כי אין שום קשר לגירוד מצד בשר, לכך שהדיו נתפס או לא נתפש בצד שיער.
 
ראשי תחתית