טיפול פסיכולוגי שמקורו באקדמיה – מתאים לבני תורה ובכלל?

[בני ברקי]

ברצוני לעורר בירור חשוב בנושא פנייה לטיפול רגשי כשיש צורך בכך.

כידוע, עולם הפסיכולוגיה המודרני (מבית מדרשם של פרויד ותלמידיו) מבוסס על תפיסות עולם שנולדו באוניברסיטאות. חלק מתפיסות אלו עלולות (אני מניח) לעמוד בסתירה לכה"פ לחלק מדרך שבה התורה מגדירה את נפש האדם, כוחותיה ויצריה.
האם יש מניעה מצד הדין או מצד הנהגת ה"השקפה" לפנות למטפל שלמד את שיטותיו באקדמיה, גם אם הוא שומר מצוות, לאור החשש ששיטות אלו יונקות ממקורות זרים?
שמעתי על הארגון ויועצינו כבתחילה של הרב משה בויאר המלמד ומטפל אך ורק ע"פ התורה. האם זה מה שנכון?

אני מודה מראש לתגובותיכם המחכימות.

 

[כהנא דמסייע]

הרב @בני ברקי,
מצרף כאן מאמר שפורסם בירחון האוצר

 

[בני ברקי]

הרב @בני ברקי,
מצרף כאן מאמר שפורסם בירחון האוצר

מהמקצת שעברתי עליו הוא מפורט ומלא, מנתח לעומק
ישר כוח עצום!

 

[עת שערי רצון]

ברצוני לעורר בירור חשוב בנושא פנייה לטיפול רגשי כשיש צורך בכך.

כידוע, עולם הפסיכולוגיה המודרני (מבית מדרשם של פרויד ותלמידיו) מבוסס על תפיסות עולם שנולדו באוניברסיטאות. חלק מתפיסות אלו עלולות (אני מניח) לעמוד בסתירה לכה"פ לחלק מדרך שבה התורה מגדירה את נפש האדם, כוחותיה ויצריה.
האם יש מניעה מצד הדין או מצד הנהגת ה"השקפה" לפנות למטפל שלמד את שיטותיו באקדמיה, גם אם הוא שומר מצוות, לאור החשש ששיטות אלו יונקות ממקורות זרים?
שמעתי על הארגון ויועצינו כבתחילה של הרב משה בויאר המלמד ומטפל אך ורק ע"פ התורה. האם זה מה שנכון?

אני מודה מראש לתגובותיכם המחכימות.

אם זה מוכח כ'עובד' אז מה הבעיה? (הרי לא נראה לי שיש שם בעיות של כפירה ואפיקורסות)
רוב הרפואה שיש היום מקורה מהאוניברסיטה, ואף אחד לא נמנע מללכת לרופא בגלל זה, לא ? (או שיש הבדל ? ילמדנו רבנו)

 

[כהנא דמסייע]

אם זה מוכח כ'עובד' אז מה הבעיה? (הרי לא נראה לי שיש שם בעיות של כפירה ואפיקורסות)
רוב הרפואה שיש היום מקורה מהאוניברסיטה, ואף אחד לא נמנע מללכת לרופא בגלל זה, לא ? (או שיש הבדל ? ילמדנו רבנו)

ההבדל הוא שרפואה ע''י כדורים וכדו', זה דבר פיזי.
וגם פסיכיאטריה בתחום הנפש איה''נ וודאי שמותר.

אבל פסיכולוגיה הוא על בסיס אמונות אישיות ודעות. וזה הרבה יותר מורכב.

ופרויד ודאי דברו נגדו גדו''י.

אם כי יש הרבה גישות נוספות שאין איתם בעיה.

וע' במאמר שצירפתי.

 

[בני ברקי]

אם זה מוכח כ'עובד' אז מה הבעיה? (הרי לא נראה לי שיש שם בעיות של כפירה ואפיקורסות)
רוב הרפואה שיש היום מקורה מהאוניברסיטה, ואף אחד לא נמנע מללכת לרופא בגלל זה, לא ? (או שיש הבדל ? ילמדנו רבנו)

קח לדוגמא:

פרויד שולל את הבחירה החופשית וטוען שהאדם הוא 'נפעל' – בובה המופעלת על ידי דחפים ואירועי עבר ואין בכוחו לשנות את זה אלא אך ורק להבין את זה.
ביהדות, יסוד היסודות הוא כוח הבחירה; שלאדם יש כוח להשתנות ולהתעלות בכל רגע.

יוצא א"כ שטיפול שמרגיל את האדם לתלות את קשייו בעבר במקום לקחת אחריות בהווה, אולי 'עובד', אך הוא לוקח למטופל היהודי (החרדי) את כוח התשובה וסותר את אמונתו.

 

[עת שערי רצון]

קח לדוגמא:

פרויד שולל את הבחירה החופשית וטוען שהאדם הוא 'נפעל' – בובה המופעלת על ידי דחפים ואירועי עבר ואין בכוחו לשנות את זה.
ביהדות, יסוד היסודות הוא כוח הבחירה; לאדם יש כוח להשתנות ולהתעלות בכל רגע.

יוצא א"כ שטיפול שמרגיל את האדם לתלות את קשייו בעבר במקום לקחת אחריות בהווה, אולי 'עובד', אך הוא לוקח למטופל היהודי (החרדי) את כוח התשובה וסותר את אמונתו.

אז מה השאלה בכלל ? פשיטא שאסור.
או שאולי זה יותר 'דק' ?
כי בסופו של דבר, האדם כן נמשך אחר דעותיו וכו', עיין ענין זה בהלכות דעות פ''א ופ''ב. רק שאצלנו בכוח האדם, לשנות את המצב הרגיל, שהוא שבאמת האדם נמשך למה שנמשך.
כמובן, אני בכלל לא אוחז מפסיכולוגיה, שברובה (יש בזה קצת דברים טובים, אבל אני ממש בור בזה) היא קישקושים. אפילו פילוסופיה סינית יותר מעניין אותי ...

 

[כהנא דמסייע]

אז מה השאלה בכלל ? פשיטא שאסור.
או שאולי זה יותר 'דק' ?
כי בסופו של דבר, האדם כן נמשך אחר דעותיו וכו', עיין ענין זה בהלכות דעות פ''א ופ''ב. רק שאצלנו בכוח האדם, לשנות את המצב הרגיל, שהוא שבאמת האדם נמשך למה שנמשך.

זה באמת לא שחור לבן.

פרויד אכן גישה פסולה

אך גם בשיטתו הפסיכודינמית יש גישות חדשות ששינו דברים מהותיים כמו הנאת משג' כעיקר האדם, וקבלת יכולת בחירה, ורק השפעה מהעבר כחלק ממכלול דברים.

ומ''מ יש גישת CBT שעובדת בצורה אחרת שאדם משנה דעותיו ודפוסי מחשבותיו ואין בה כל פסול

וגם הגישה המוטיבוציונית הגורמת לאדם מוטיבציה לשינוי בדרך פסיכולוגית, והאדם מוצא הדרך. אין בה כל פסול

כמובן, אני בכלל לא אוחז מפסיכולוגיה, שברובה (יש בזה קצת דברים טובים, אבל אני ממש בור בזה) היא קישקושים. אפילו פילוסופיה סינית יותר מעניין אותי ...

הקצנת מקצה לקצה, נ''ל שיותר טוב שתלמד את המאמר שהעליתי בעיון תקבל את הכיוון לדברים.

 

[בני ברקי]

אז מה השאלה בכלל ? פשיטא שאסור.

נכון,

אבל מכיון שזה נושא שאם אדם הולך לטיפול הוא לא משתף אחרים בעניין אז בדרך כלל הוא לא מודע לאיסור ולחילוקים.

הר' הנ"ל טוען ש CBT ועוד הם שיטות שלא סותרות את היהדות.

והר' בויאר טוען שהגישה שלו היא רק ע"פ התורה ולא צריך שום דבר מהגוים אז גם לא צריך ללכת לשיטת טיפול של CBT.

אני חושב שהנושא הזה חשוב מאין כמותו ויש מלא נערים שלא יודעים לאן לפנות, מי אמר שהר' בויאר הזה באמת מבין??

וכאן זה פורום של בני תורה חשוב ואם הנושא הזה יתברר זה יהיה לתועלת מרובה

 

[אלישמע]

ברצוני לעורר בירור חשוב בנושא פנייה לטיפול רגשי כשיש צורך בכך.

כידוע, עולם הפסיכולוגיה המודרני (מבית מדרשם של פרויד ותלמידיו) מבוסס על תפיסות עולם שנולדו באוניברסיטאות. חלק מתפיסות אלו עלולות (אני מניח) לעמוד בסתירה לכה"פ לחלק מדרך שבה התורה מגדירה את נפש האדם, כוחותיה ויצריה.
האם יש מניעה מצד הדין או מצד הנהגת ה"השקפה" לפנות למטפל שלמד את שיטותיו באקדמיה, גם אם הוא שומר מצוות, לאור החשש ששיטות אלו יונקות ממקורות זרים?
שמעתי על הארגון ויועצינו כבתחילה של הרב משה בויאר המלמד ומטפל אך ורק ע"פ התורה. האם זה מה שנכון?

אני מודה מראש לתגובותיכם המחכימות.

תרשה לי להיות המקרר של האמבטי,
לא נכנס לפרויד או למטפלים כאלו ואחרים, הכל צריך להיות ע"פ התורה.
רק לא כל מה שאינו עטוף במעטפת ההשקפתית של אנ"ש הוא נגד התורה,
ולא כל מה שכן עטוף בה, הוא בהכרח ע"פ רצון התורה.
ואידך זיל גמור.

 

[עת שערי רצון]

הקצנת מקצה לקצה, נ''ל שיותר טוב שתלמד את המאמר שהעליתי בעיון תקבל את הכיוון לדברים.

התכוונתי למי שמאמין בזה.
אני לא מאמין בזה, אולי מחוסר ידיעה, או עניין. אבל גם בעיקר בגלל שיש הרבה שיטות, בעיקר בפסיכולוגיה מודרנית, וכל אחד ושיטתו ודעתו.
אם פעם אצטרך ואראה שזה עובד, אשקול להאמין בזה.
ובלי נדר עד מחר, אעבור על מה שהעלית.

 

[בני ברקי]

ואידך זיל גמור.

גמור לי תשובות לשאלות אלו,

הר' הנ"ל טוען ש CBT ועוד הם שיטות שלא סותרות את היהדות.

והר' בויאר טוען שהגישה שלו היא רק ע"פ התורה ולא צריך שום דבר מהגוים אז גם לא צריך ללכת לשיטת טיפול של CBT.

אני חושב שהנושא הזה חשוב מאין כמותו ויש מלא נערים שלא יודעים לאן לפנות, מי אמר שהר' בויאר הזה באמת מבין??

 

[כהנא דמסייע]

תרשה לי להיות המקרר של האמבטי,
לא נכנס לפרויד או למטפלים כאלו ואחרים, הכל צריך להיות ע"פ התורה.
רק לא כל מה שאינו עטוף במעטפת ההשקפתית של אנ"ש הוא נגד התורה,
ולא כל מה שכן עטוף בה, הוא בהכרח ע"פ רצון התורה.
ואידך זיל גמור.

מילים כלליות כאלה לא פותרות בעיה אמיתית

צריך אכן לדון לגוף הענין אבל זה רק ענין של גישה בסיסית

הבירור הרב יותר מורכב

 

[אלישמע]

גמור לי תשובות לשאלות אלו,

הר' הנ"ל טוען ש CBT ועוד הם שיטות שלא סותרות את היהדות.

והר' בויאר טוען שהגישה שלו היא רק ע"פ התורה ולא צריך שום דבר מהגוים אז גם לא צריך ללכת לשיטת טיפול של CBT.

אני חושב שהנושא הזה חשוב מאין כמותו ויש מלא נערים שלא יודעים לאן לפנות, מי אמר שהר' בויאר הזה באמת מבין??

קשה לי לגמור, בפרט שאיני מכיר את הפרטים.

את הר' בויאר איני מכיר, ואם הוא עושה רק ע"פ התורה, אין טוב מזה.
השאלה איך הוא מחליט מה ע"פ התורה ומה לא, נפק"מ שלא יפספס דברים טובים רק בגלל שאינם תואמים לתפיסה המגזרית אליה הוא משתייך.

 

[כהנא דמסייע]

נכון,

אבל מכיון שזה נושא שאם אדם הולך לטיפול הוא לא משתף אחרים בעניין אז בדרך כלל הוא לא מודע לאיסור ולחילוקים.

הר' הנ"ל טוען ש CBT ועוד הם שיטות שלא סותרות את היהדות.

והדברים מוכחים

והר' בויאר טוען שהגישה שלו היא רק ע"פ התורה ולא צריך שום דבר מהגוים אז גם לא צריך ללכת לשיטת טיפול של CBT.

שמעתי אותו כמה וכמה שיעורים זו גישה מסויימת
מבוססת על תפיסה וגישה מסויימת בקבלה
ואגב אינני בטוח שזה לא לקוח גם מפרופסור באוניברסיטה העברית
שטוען שפרויד מבוסס על תפיסה נוצרית
והוא בנה גישה חדשה ע‘‘פ הצמצום של האריז‘‘ל

אני חושב שהנושא הזה חשוב מאין כמותו ויש מלא נערים שלא יודעים לאן לפנות, מי אמר שהר' בויאר הזה באמת מבין??

יש להבנה מסויימת אבל זה מאד חלקי

וכאן זה פורום של בני תורה חשוב ואם הנושא הזה יתברר זה יהיה לתועלת מרובה

 

[אלישמע]

מילים כלליות כאלה לא פותרות בעיה אמיתית

צריך אכן לדון לגוף הענין אבל זה רק ענין של גישה בסיסית

הבירור הרב יותר מורכב

ודאי, לא באתי לפתור בעייה, להיפך באתי לומר שא"א למצוא לה פתרון.

זה מהדברים שעל האדם להיות הרב של עצמו, ומי יאמר זיכיתי ?

ואם יש לך "אמונת חכמים" כפי התפיסה החרדית הקלאסית עליך לשאול את זה שאתה מאמין בו.

בפורום לא יהיה ניתן לדבר על כך.

 

[כהנא דמסייע]

קשה לי לגמור, בפרט שאיני מכיר את הפרטים.

את הר' בויאר איני מכיר, ואם הוא עושה רק ע"פ התורה, אין טוב מזה.
השאלה איך הוא מחליט מה ע"פ התורה ומה לא, נפק"מ שלא יפספס דברים טובים רק בגלל שאינם תואמים לתפיסה המגזרית אליה הוא משתייך.

להגיד ע‘‘פ התורה באופן כללי כזה

כשצריך גם לדעת

1. מה הבעיות נפשיות

2. מה דרכי הטיפול הקיימות

3. ידע הלכתי ובמחשבה ומוסר מקיפה

ולחבר ביניהם

לכדי שיטה מסודרת זה מאד קשה

הרבה אמרו שע‘‘פ התורה

השאלה מה רמת ידיעתם בתורה

 

[אלישמע]

להגיד ע‘‘פ התורה באופן כללי כזה

כשצריך גם לדעת

1. מה הבעיות נפשיות

2. מה דרכי הטיפול הקיימות

3. ידע הלכתי ובמחשבה ומוסר מקיפה

ולחבר ביניהם

לכדי שיטה מסודרת זה מאד קשה

הרבה אמרו שע‘‘פ התורה

השאלה מה רמת ידיעתם בתורה

אה"נ.

 

[בני ברקי]

קשה לי לגמור, בפרט שאיני מכיר את הפרטים.

את הר' בויאר איני מכיר, ואם הוא עושה רק ע"פ התורה, אין טוב מזה.
השאלה איך הוא מחליט מה ע"פ התורה ומה לא, נפק"מ שלא יפספס דברים טובים רק בגלל שאינם תואמים לתפיסה המגזרית אליה הוא משתייך.

בכל הנושאים כמו במדע וברפואה אנחנו משתמשים באקדמייה ובנושא הזה בא הר' בויאר ואומר לא, רק ע"פ התורה
השאלה הראשונה באיזה סמכות ברור שבזה לא משתמשים בחוכמת הגויים כמו ברפואה בזמן שאין ברור הדבר שיש לזה מענה אחר פרקטי לפי התורה?? (ודאי שיש הכול בתורה אבל כמו שהתורה מורה להשתמש ברפואה אולי גם כאן?)
שאלה שנייה והא בהא תלייא מי אמר שהוא באמת מבין יודע?

ולמעשה, אם בחור ישיבה נתקל בצומת כזו והוא משתף אותך, כגון קרוב משפחה או חבר והוא מקשיב לך מה אתה עונה לו על השאלה הזו??

 

[צורבא מרבנן]

ההבדל הוא שרפואה ע''י כדורים וכדו', זה דבר פיזי.
וגם פסיכיאטריה בתחום הנפש איה''נ וודאי שמותר.

אבל פסיכולוגיה הוא על בסיס אמונות אישיות ודעות. וזה הרבה יותר מורכב.

ופרויד ודאי דברו נגדו גדו''י.

לא על זה נאמר חכמה בגויים תאמין??

 

[כהנא דמסייע]

לא על זה נאמר חכמה בגויים תאמין??

חכמה כן

תורה לא

ולכן את הפראקטיקה ודאי שאפשר לקחת

וכפי שהורה הגריש''א

אבל את העקרונות האידואולגיים בנושאי אמונות ודעות צריך לברר מה לקבל

כי זה קשור להלכות יסודי התורה, והלכות דעות.

 

[אלישמע]

בכל הנושאים כמו במדע וברפואה אנחנו משתמשים באקדמייה ובנושא הזה בא הר' בויאר ואומר לא, רק ע"פ התורה
השאלה הראשונה באיזה סמכות ברור שבזה לא משתמשים בחוכמת הגויים כמו ברפואה בזמן שאין ברור הדבר שיש לזה מענה אחר פרקטי לפי התורה?? (ודאי שיש הכול בתורה אבל כמו שהתורה מורה להשתמש ברפואה אולי גם כאן?)

נכון,
אבל במקצוע הזה שכולו אמונה ותפיסת עולם זה שונה.
(הפסיכו אמור לדבר אליך ע"פ האמונות והדעות וההשקפות, ולכן זה עלול להיות יותר מסוכן).

שאלה שנייה והא בהא תלייא מי אמר שהוא באמת מבין יודע?

באמת אינני יודע, איני מכירו.

ולמעשה, אם בחור ישיבה נתקל בצומת כזו והוא משתף אותך, כגון קרוב משפחה או חבר והוא מקשיב לך מה אתה עונה לו על השאלה הזו??

אני מנסה לברר מה מציק לו,
ומברר במקביל מה יכול לעזור לו,
ואז מנסה לשלב.
אבל זה לא דבר כללי שאפשר לענות עליו בפורום.

 

[בני ברקי]

אני מנסה לברר מה מציק לו,
ומברר במקביל מה יכול לעזור לו,
ואז מנסה לשלב.
אבל זה לא דבר כללי שאפשר לענות עליו בפורום.

אני לא בטוח שא"א לענות על זה בפורום, אבל ודאי שהדיון הזה חשוב ומקדם.

 

[אלישמע]

אני לא בטוח שא"א לענות על זה בפורום, אבל ודאי שהדיון הזה חשוב ומקדם.

צריך להגדיר בעייה ספציפית, ולתת פתרון ספיציפי, ואז לדון.
או להיכנס לגופו של אדם, ולפרט לנו מי זה הרב בויאר, ומהי משנתו. (אבל כוונתך לשאול כאן מי הוא, איני יודע אם הוא באמת מוכר כאן, אולי).

 

[בני ברקי]

צריך להגדיר בעייה ספציפית, ולתת פתרון ספיציפי, ואז לדון.
או להיכנס לגופו של אדם, ולפרט לנו מי זה הרב בויאר, ומהי משנתו. (אבל כוונתך לשאול כאן מי הוא, איני יודע אם הוא באמת מוכר כאן, אולי).

חסר בעיות רגשיות שיכול להיות לבחור ישיבה מן המניין שצריך לדעת להיכן מפנים.
אני לא מדבר לאן מפנים - תן לי רשימת מטפלים, אני מדבר על שיטת טיפול שדוגלים בה בעולם הישיבות וזה למה שלא יהיה תשובה

הר' בויאר לא מעניין אותי הוא רק מציג גישה שקיימת (במידה כזו או אחרת) שבנושא הזה של הנפש זה צריך להיות רק ע"פ התורה

וזה העניין מה עושים למעשה

 

[צורבא מרבנן]

אבל את העקרונות האידואולגיים בנושאי אמונות ודעות צריך לברר מה לקבל

כי זה קשור להלכות יסודי התורה, והלכות דעות.

לא קראתי את כל האשכול בעיון
אולי תוכל לתמצת לי רק איזו תורה יש בפסיכולוגיה ומה במקצוע הזה אינו חכמה?

 

[צורבא מרבנן]

נכון,
אבל במקצוע הזה שכולו אמונה ותפיסת עולם זה שונה.
(הפסיכו אמור לדבר אליך ע"פ האמונות והדעות וההשקפות, ולכן זה עלול להיות יותר מסוכן).

ואם הפסיכולוג יהודי יר"ש?

 

[אלישמע]

חסר בעיות רגשיות שיכול להיות לבחור ישיבה מן המניין שצריך לדעת להיכן מפנים.
אני לא מדבר לאן מפנים - תן לי רשימת מטפלים, אני מדבר על שיטת טיפול שדוגלים בה בעולם הישיבות וזה למה שלא יהיה תשובה

הר' בויאר לא מעניין אותי הוא רק מציג גישה שקיימת (במידה כזו או אחרת) שבנושא הזה של הנפש זה צריך להיות רק ע"פ התורה

וזה העניין מה עושים למעשה

תראה, יש טיפוליים כדוריים. (לא בהכרח מומלץ, אם כי לא בהכרח משולל. - אינדיבידואלי).
יש דברים שלא בהכרח יש להם טיפול פסיכולוגי, אבל רוממות הנפש עלולה לעזור במשהו.
מכאן, זה מאד אישי לכל אחד ואחד.
מה הגישה של הר' בויאר ? מה הוא מוכר ?
אתה שואל למי מפנים ? - אני לא בטוח שמפנים למישהו. (בד"כ זה שיחות נפש, ש-או מועילות או שלא, ובד"כ נ"ל שיותר ויותר לא, אבל בהחלט עשויות לקדם ולתת כלים לעבוד ולדעת שלא תמיד מצליחים).

 

[כהנא דמסייע]

לא קראתי את כל האשכול בעיון
אולי תוכל לתמצת לי רק איזו תורה יש בפסיכולוגיה ומה במקצוע הזה אינו חכמה?

נושאים כמו בחירה / כמו התאוה במרכז

זה נושאים תורניים בהל' יסוה''ת ודעות

תקרא את המאמר שהעליתי שם הכל מוסבר

 

[כהנא דמסייע]

ואגב בפורום לתורה כתבתי על זה באריכות גדולה.

ואגב זה ממש דיני נפשות

וצריך זהירות לדבר רק מה שבאמת למדו ויודעים