בירור שיטת הלימוד ודרך העיון של רבינו מאיר מאזוז זצ"ל

[אשיר לכבודו]

הרב @כהנא דמסייע, איני יכול להתווכח אתך בסוגייה זו, כיון ששורש המחלוקת בינינו נעוץ בשאלה יסודית הרבה יותר.

שורש הוויכוח בינינו הוא כיצד בוחנים סוגייה באופן רציני, אתה בוחן נושא ע"י ניסיון לעשות סינתזה בין אוסף כל הציטוטים שנאמרו בכלל ישראל מאז בריאת העולם ועד ימינו אנו, לוקחים משפט מהרמב"ם, מוסיפים ציטוט מדרשות הר"ן, קטע ארוך מהמהר"ל, אגרת ארוכה של החזון איש, רבע ציטוט נוסף ממסילת ישרים, ואז כותבים מונולוג נרגש על כך שיש כאלו שמעיזים לחלוק על כל רבותינו מצוקי ארץ, זאת הגישה שלך.

הגישה הזו מבטאת תפיסה ילדותית, שרואה את כל דעותיהם של כל גדולי ישראל לאורך הדורות ככאלו שנוצרו יחד באיזו ישיבה של מועצת גדולי התורה, אך מה לעשות שכמעט אין סוגייה חוץ-הלכתית שאין בה מחלוקת, אפילו על שלילת גשמותו של הקב"ה נחלקו הראשונים הקדמונים, ק"ו על שאלות אחרות, כמו השגחה פרטית, נס וטבע, תורה ותפילה, מהותה של תורה שבע"פ, פשט ודרש וכיו"ב לעשרות, כל אחד מגדולי ישראל אותם אתה מצטט הושפע מהגות מסוג אחר, מסביבה שונה ואימץ לעצמו צורת חשיבה שונה, במהלך אלף השנים האחרונות נאמרו בעם ישראל אלפי דעות ורעיונות, מחלוקות, וויכוחים, צורות חשיבה וניואנסים, הרמב"ם - לדוגמא - הושפע מהפילוסופיה האריסטוטלית השפעה מכרעת, עד כדי שאפשר לראות את עקבותיה כמעט בכל טקסט עיוני שנכתב על ידו, ואילו החזון איש גיבש את השקפת עולמו בעיקר לאור דברי חז"ל, תוך שהוא מערב בזה את צורת החשיבה הסובייקטיבית שלו, הצד השווה לשניהם שהיה להם קו מסוים דרכו הם בחנו את הסוגיות כולם, אין זה בהכרח שהם יחלקו זה על זה בכל שאלה, אך נקודת המוצא וצורת החשיבה היו שונות.

מלבד זאת, הגישה הזו היא פשוט לא נכונה, גם גדולי ישראל עצמם אותם אתה מצטט לא ניסו להצליב ציטוטים ולהצליח לחלץ מהם עמדה קוהרנטית, הם פשוט חשבו באמצעות השכל הישר והגיעו לתובנות מסוימות, ולא ניסו לבחון אם תובנות אלו מסתדרות עם מה שכתוב בדרשות הר"ן, צורת גיבוש העמדות של האדם אמורה להיות אוטונומית, הוא אמור לשקול את האפשרויות השונות ולהגיע למסקנות ותובנות, לי - לשם ההמחשה - יש קו חשיבה ברור, הוא שוזר בתוכו עמדות הנוגעות לכל שדרות המחשבה, החל משאלות כמו מהי אמונה והאם יש אלוקים וכלה בשאלות כמו דרך הלימוד, ולכן איני רואה צורך מיוחד להתייחס לציטוט כזה או אחר מספר מוסר בן דורינו, חשוב ככל שיהיה.

בעיניי - לגישה שלך יש הרבה השלכות הרסניות, צורת החשיבה הזו שבכל נושא ועניין צריך לנסות לשקלל את כל הדוברים בתולדות ההיסטוריה מביאה לעיוותים בכל תחום, בתחום ההשקפתי-מחשבתי יוצאים אנשים עם תפיסת עולם שטחית וילדותית, שכוללת בתוכה אוסף לא ברור של ציטטות של החזון איש בעניין הביטחון ושל הרמב"ם בעניין הבחירה, אנשים שאינם מסוגלים לגבש עמדה בשום שאלה רצינית שעומדת לפתחם, כאשר הם נתקלים בשאלה מסוג השאלות היסודי, כמו מהו היחס בין פשט לדרש, שאלות שנתקלים בהם גם באי בית המדרש, הם מתבלבלים לגמרי ויוצאים עם סינתזה מעוותת בין אוסף ווארטים מחשבתיים ברמה נמוכה. בעיות דומות ישנם גם בתחום ההלכתי, אנשים שלומדים סוגיות בגמרא ואינם מסוגלים לצאת עם שום דבר מסודר, אפשר להעלות עשרות צדדים ואפשרויות, וכולם עלו גם עלו בספרות ההלכתית והלמדנית לדורותיה, ולכן לא מכריעים בשום שאלה, ותופסים את כל העמדות והצדדים כסוג של קוריוז נחמד שאפשר להוכיח אותו מאיזה דקדוק ברמב"ם, ובסוף לא יוצאים עם שום דבר.​

אתה מנתח את השיטה שלו ואני לא בטוח שיש לו איזה שיטה סה"כ רצה להביא כמה ראיות שיש מקום גדול לדקדוק המילים
אף שבעקרי הדברים אתה צודק מ"מ לדעתי ההתקפה חריפה מידי וקצת מתנשאת

 

[כהנא דמסייע]

הרב @כהנא דמסייע, איני יכול להתווכח אתך בסוגייה זו, כיון ששורש המחלוקת בינינו נעוץ בשאלה יסודית הרבה יותר.

שורש הוויכוח בינינו הוא כיצד בוחנים סוגייה באופן רציני, אתה בוחן נושא ע"י ניסיון לעשות סינתזה בין אוסף כל הציטוטים שנאמרו בכלל ישראל מאז בריאת העולם ועד ימינו אנו, לוקחים משפט מהרמב"ם, מוסיפים ציטוט מדרשות הר"ן, קטע ארוך מהמהר"ל, אגרת ארוכה של החזון איש, רבע ציטוט נוסף ממסילת ישרים, ואז כותבים מונולוג נרגש על כך שיש כאלו שמעיזים לחלוק על כל רבותינו מצוקי ארץ, זאת הגישה שלך.

הגישה הזו מבטאת תפיסה ילדותית, שרואה את כל דעותיהם של כל גדולי ישראל לאורך הדורות ככאלו שנוצרו יחד באיזו ישיבה של מועצת גדולי התורה, אך מה לעשות שכמעט אין סוגייה חוץ-הלכתית שאין בה מחלוקת, אפילו על שלילת גשמותו של הקב"ה נחלקו הראשונים הקדמונים, ק"ו על שאלות אחרות, כמו השגחה פרטית, נס וטבע, תורה ותפילה, מהותה של תורה שבע"פ, פשט ודרש וכיו"ב לעשרות, כל אחד מגדולי ישראל אותם אתה מצטט הושפע מהגות מסוג אחר, מסביבה שונה ואימץ לעצמו צורת חשיבה שונה, במהלך אלף השנים האחרונות נאמרו בעם ישראל אלפי דעות ורעיונות, מחלוקות, וויכוחים, צורות חשיבה וניואנסים, הרמב"ם - לדוגמא - הושפע מהפילוסופיה האריסטוטלית השפעה מכרעת, עד כדי שאפשר לראות את עקבותיה כמעט בכל טקסט עיוני שנכתב על ידו, ואילו החזון איש גיבש את השקפת עולמו בעיקר לאור דברי חז"ל, תוך שהוא מערב בזה את צורת החשיבה הסובייקטיבית שלו, הצד השווה לשניהם שהיה להם קו מסוים דרכו הם בחנו את הסוגיות כולם, אין זה בהכרח שהם יחלקו זה על זה בכל שאלה, אך נקודת המוצא וצורת החשיבה היו שונות.

מלבד זאת, הגישה הזו היא פשוט לא נכונה, גם גדולי ישראל עצמם אותם אתה מצטט לא ניסו להצליב ציטוטים ולהצליח לחלץ מהם עמדה קוהרנטית, הם פשוט חשבו באמצעות השכל הישר והגיעו לתובנות מסוימות, ולא ניסו לבחון אם תובנות אלו מסתדרות עם מה שכתוב בדרשות הר"ן, צורת גיבוש העמדות של האדם אמורה להיות אוטונומית, הוא אמור לשקול את האפשרויות השונות ולהגיע למסקנות ותובנות, לי - לשם ההמחשה - יש קו חשיבה ברור, הוא שוזר בתוכו עמדות הנוגעות לכל שדרות המחשבה, החל משאלות כמו מהי אמונה והאם יש אלוקים וכלה בשאלות כמו דרך הלימוד, ולכן איני רואה צורך מיוחד להתייחס לציטוט כזה או אחר מספר מוסר בן דורינו, חשוב ככל שיהיה.

בעיניי - לגישה שלך יש הרבה השלכות הרסניות, צורת החשיבה הזו שבכל נושא ועניין צריך לנסות לשקלל את כל הדוברים בתולדות ההיסטוריה מביאה לעיוותים בכל תחום, בתחום ההשקפתי-מחשבתי יוצאים אנשים עם תפיסת עולם שטחית וילדותית, שכוללת בתוכה אוסף לא ברור של ציטטות של החזון איש בעניין הביטחון ושל הרמב"ם בעניין הבחירה, אנשים שאינם מסוגלים לגבש עמדה בשום שאלה רצינית שעומדת לפתחם, כאשר הם נתקלים בשאלה מסוג השאלות היסודי, כמו מהו היחס בין פשט לדרש, שאלות שנתקלים בהם גם באי בית המדרש, הם מתבלבלים לגמרי ויוצאים עם סינתזה מעוותת בין אוסף ווארטים מחשבתיים ברמה נמוכה. בעיות דומות ישנם גם בתחום ההלכתי, אנשים שלומדים סוגיות בגמרא ואינם מסוגלים לצאת עם שום דבר מסודר, אפשר להעלות עשרות צדדים ואפשרויות, וכולם עלו גם עלו בספרות ההלכתית והלמדנית לדורותיה, ולכן לא מכריעים בשום שאלה, ותופסים את כל העמדות והצדדים כסוג של קוריוז נחמד שאפשר להוכיח אותו מאיזה דקדוק ברמב"ם, ובסוף לא יוצאים עם שום דבר.​

דמגוגיה זולה, ולא קשורה לנושא,
יש כאן הדרכה ברורה בלימוד מגדולי מנחילי הדרך, שכותבים לדקדק בחסר או ביתר.
אנשים שכתבו זאת כהנחלה לדורות,
וגדולי עולם בכל הדורות אכן השתמשו בהם.
זה היה אמור לגרום לך לחשוב על דבריך הגאוניים כאילו הראשונים אמורים להיות מובנים לך כמו שוטנטיין
ואכן דבריך מתאימים לדור הבמבה והביסלי.
ואילו דברים שהבאתי מתאימים לעמלים.

 

[מעל ההגיון]

אינני תלמיד הישיבה. למדתי בישיבות ליטאיות.
אבל גישת חכמי תוניס איננה להתעלם מהסברא. אלא לבנות את הסברא מתוך הדברים וממה שכתוב. מתוך הדברים. ולא בצורה פילוסופית חיצונית.
בהפניה שהפניתי אם תקרא את השרשור תקבל כמה גוונים בתוך סגנון זה.

ממש לא

לפי הידוע לי (יודוע לי, אם כי רחוק אני כמטחווי קשת מהם ומ(כל)המונם), אין שם שום התעסקות בסברות כלל וכלל, ואפילו לא בחשבון, אלא בדקדוק מה שכתוב גרידא, ואין לך בזבוז זמן גדול מזה, וכידוע

 

[מעל ההגיון]

דוגמת ר' נחום פרצוביץ?

ממש לא

הגר"נ היה מתעסק בחשבון

כסר"ח לא תעסקים בחשבון, אלא בדקדוק... (להבין למה כתב מי שכתב את מה שכתב), בלי חשבון ווהסתעף, וק"ו בלי סברא

 

[מעל ההגיון]

אוסיף ששערי דקדוקים בלשונות לא ננעלו
ואם נאריך בדקדוקים לעולם לא נגמור יש סוגיות שאם רוצים לברר מהי שיטת רש"י רק מלשונו אין שום הכרע

זה כל כך נכון

מה גם שבעקרון כל עיקר המושג של לדקדק מלשון הוא דבר שאינו ברור כלל וכלל ואכ"מ

 

[שמעון טרבלסי]

ממש לא

לפי הידוע לי (יודוע לי, אם כי רחוק אני כמטחווי קשת מהם ומ(כל)המונם), אין שם שום התעסקות בסברות כלל וכלל, ואפילו לא בחשבון, אלא בדקדוק מה שכתוב גרידא, ואין לך בזבוז זמן גדול מזה, וכידוע

איני יודע כלל אם זה דרך חכמי תוניס, אך זו דרך לימוד הגמ' שמלמדים בכס"ר.

 

[אבן ירושלמית]

 

[מתוק מדבש]

לפי הידוע לי (יודוע לי, אם כי רחוק אני כמטחווי קשת מהם ומ(כל)המונם), אין שם שום התעסקות בסברות כלל וכלל, ואפילו לא בחשבון, אלא בדקדוק מה שכתוב גרידא, ואין לך בזבוז זמן גדול מזה, וכידוע

כדאי לך, לנסות לפתוח ספרי הגר"מ לוי,
תראה מה זה ואיך זה נראה סברות.
למה תדבר גבוהה בזיונות על מי שאינך מכיר?

 

[שמעון טרבלסי]

כדאי לך, לנסות לפתוח ספרי הגר"מ לוי,
תראה מה זה ואיך זה נראה סברות.
למה תדבר גבוהה בזיונות על מי שאינך מכיר?

מחילה, אבל הרב משה לוי הושפע בדרך לימודו מישיבת היישוב הרבה יותר ממה שהושפע מכסא רחמים.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

פני יהושוע לומדים גם בישיבות
אמנם לא כל פני יהושוע אבל הפנ"י ידוע כאחד שמדבר בכל סוגיא סברות מרכזיות ועליו נשען הרבה מהלומדות בסוגיא

בישיבות לא לומדים את מה שהפנ"י בא לומר, כי אם מוציאים מדבריו מה שנוגע לדרך הלימוד שלנו

אני קראתי את ספרו זה פעמיים, ובאמת שלא הבנתי משם כלל את שיטת לימודם.
לענ"ד הספר אינו מדריך כלל מהי דרך לימודם.
הספר כולל הסתעפויות רבות המרובות על העיקר, לדוגמאות של העיון. אבל לא עומד על לב הסוגיא מהו העיון התוניסאי.
אשמח למראי מקום בספר לדרך הלימוד שם.

גם אני לא הבנתי עד שהגעתי לה"שיעור לדוגמא בשיטת העיון התוניסי", שנמצא רק במהדו"ח (עמ' שס"ז ואילך), ואשמח אם הרב @כותל המזרחי יואיל להעלותו

כל הדיבורים על שיטת העיון התוניסאית הם דיבורים ללא כיסוי במציאות.
בפועל, דקדוק כללי מלשונות הראשונים לא מוסיף כלום, וזאת מלבד העובדה שהוא פשוט לא נכון. אף אחד מהראשונים לא כתב כתבי חידה, וספריו אמורים להיות ברורים ומובנים אצל כל קורא בצורה פשוטה ובהירה, כך גם הגמרא, אפשר לנסות להתחקות אחרי אופן הכתיבה ולעלות תובנות, אך הדקדוק המוגזם בכל מילה ואות לא מוסיף שום דבר.​

שיטת העיון התוניסאי אינו מתייחס לדברי הראשונים כ"כתבי חידה", קשה להסביר את זה, הכי טוב שתקרא את השיעור לדוגמא הנ"ל

מחילה, אבל הרב משה לוי הושפע בדרך לימודו מישיבת היישוב הרבה יותר ממה שהושפע מכסא רחמים.

עכ"פ ברור שהשפיע הרבה על כסא רחמים

 

[כהנא דמסייע]

עכ"פ ברור שהשפיע הרבה על כסא רחמים

ראה בהקדמה לתפילה למשה.
וידועים דבריו שבא לכסא רחמים דווקא בגלל שדברים שרבו הקודם אמר שא''א להבין רק אחר תחיית המתים שם הוסברו באופן בהיר ונהיר.

 

[שמעון טרבלסי]

גם אני לא הבנתי עד שהגעתי לה"שיעור לדוגמא בשיטת העיון התוניסי", שנמצא רק במהדו"ח (עמ' שס"ז ואילך), ואשמח אם הרב @כותל המזרחי יואיל להעלותו

יצאה עוד מהדו' אחרי מהדו' תשע"ב?

עכ"פ ברור שהשפיע הרבה על כסא רחמים

ודאי.

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

יצאה עוד מהדו' אחרי מהדו' תשע"ב?

כן בשנת תשפ"ב

אוצר החכמה

tablet.otzar.org

 

[שמעון טרבלסי]

כן בשנת תשפ"ב

אוצר החכמה

tablet.otzar.org

אשמח אם מישהו יעלה לכאן את העמודים הרלוונטיים.

 

[רק תורה]

נדמה ששיטת הגר"מ היא שיטת רבותינו מדורות הראשונים, המתבססת על ההנחה שההגיון הוא זה שהנחה את רבותינו כשבנו את הש"ס ואת פירושיו...

שהמונחים והמושגים אינם לתפארת המליצה והסדר בסוגיה אינו אקראי, אלא יש לבאר את מילות הכוונה כמו קשיא, תיובתא, פירכא, מידות שהתורה נדרשת וכו'. מתי הפסוק הוא אסמכתא ומתי יש לנו דרשא גמורה. כיצד חכמינו הסיקו את הבנותיהם מדברי קודמיהם.

כן יש עדיפות להקשות ממשנה ולא מברייתא, וצריך לחשבן מימרה של כל חכם לפי מה שעולה מהסוגיה - אי אפשר שחכם יקשה קושיה על חכם פלוני כאשר מוכח מהמשנה כדברי אותו חכם. ואם לא מוכרח מהמשנה - מה ניתן לדחות. ואם הקשה מברייתא ושוב מקשה מברייתא אחרת - צריך להבין מדוע לא הקשה הברייתות אהדדי - כמו שעושה בדרך כלל.

לרש"י ולתוס' ישנם עדיפויות מתי להקשות ומתי לבאר, ולכן אין לקבל שרש"י או תוס' נזכרו בסוף הסוגיה להקשות או לבאר דבר מה כאשר לכאורה הוא נחוץ כבר בתחילת הסוגיה. אם רש"י או תוס' העדיף ביאור מסוים יש לבאר מדוע, למה לא ביאר בדרך אחרת, מה הקושי בה וממילא הוכרח לבאר כפי שביאר. מדוע תוס' לא ניחא להו בדברי רש"י. מה רש"י רוצה כשהוא אומר "כלומר"...

מי שקורא לזה בזבוז זמן כנראה מעולם לא הבין גפ"ת כמו שצריך.

 

[עומק המושג]

אתה מנתח את השיטה שלו ואני לא בטוח שיש לו איזה שיטה, סה"כ רצה להביא כמה ראיות שיש מקום גדול לדקדוק המילים
אף שבעיקרי הדברים אתה צודק מ"מ לדעתי ההתקפה חריפה מידי וקצת מתנשאת​

לא כתבתי את הדברים על רקע ההודעה הזו בלבד, אלא מהיכרות ארוכה עם הודעות שכתב הנ"ל, גם כאן וגם בפורום לתורה.
ההתקפה באמת חריפה מעט, אך לגודל השיבוש נאלצתי לכתוב בשפה חריפה, ובפרט שמדובר בניק שכותב באופן מתנשא, משל כל ההשקפה הטהורה מונחת בכיסו, וכל מי שחולק עליו רק צריך מעט מידע כדי להבין זאת.​

יש כאן הדרכה ברורה בלימוד מגדולי מנחילי הדרך, שכותבים לדקדק בחסר או ביתר​

זוהי המחשה בהירה של הנקודה שכתבתי לעיל, שני ציטוטים הופכים ל'הדרכה ברורה בלימוד מגדולי מנחילי הדרך', אתה באמת חושב שכל גדולי ישראל באלף שנים האחרונות דקדקו בלשונות הראשונים באותה צורה?
מלבד זאת, אני לא חושב שהציטוטים שהבאת אומרים משהו, הם סה"כ מנסים לחדד את החשיבות של התובנה שהדברים כתובים בצורה מחושבת, ולכן יש מקום לדלות הבנות מדבריהם ע"י דקדוק הלשון בניסיון לשחזר את מהלך הכתיבה שלהם, אך לא נכנסתי לפירוש הציטוטים הללו כי זה לא רלוונטי, יש כאן טיעון הגיוני וראוי להתייחס לגופו של עניין.​

 

[כהנא דמסייע]

לא כתבתי את הדברים על רקע ההודעה הזו בלבד, אלא מהיכרות ארוכה עם הודעות שכתב הנ"ל, גם כאן וגם בפורום לתורה.
ההתקפה באמת חריפה מעט, אך לגודל השיבוש נאלצתי לכתוב בשפה חריפה, ובפרט שמדובר בניק שכותב באופן מתנשא, משל כל ההשקפה הטהורה מונחת בכיסו, וכל מי שחולק עליו רק צריך מעט מידע כדי להבין זאת.

זוהי המחשה בהירה של הנקודה שכתבתי לעיל, שני ציטוטים הופכים ל'הדרכה ברורה בלימוד מגדולי מנחילי הדרך', אתה באמת חושב שכל גדולי ישראל באלף שנים האחרונות דקדקו בלשונות הראשונים באותה צורה?
מלבד זאת, אני לא חושב שהציטוטים שהבאת אומרים משהו, הם סה"כ מנסים לחדד את החשיבות של התובנה שהדברים כתובים בצורה מחושבת, ולכן יש מקום לדלות הבנות מדבריהם ע"י דקדוק הלשון בניסיון לשחזר את מהלך הכתיבה שלהם, אך לא נכנסתי לפירוש הציטוטים הללו כי זה לא רלוונטי, יש כאן טיעון הגיוני וראוי להתייחס לגופו של עניין.​

חוץ מדמגוגיה אין כאן מאומה לגוף הנושא.
האם יש להתייחס במשקל רציני למילה הכתובה, ולנתח אותה ולדקדק בה, או לראות אותה כסגנון הבעה שאמור להיותר כשוטנשטיין. כדבריך.
הסגנון המתנשא, הוא שלך מתחילה ועד סוף.
אין מקום לדיון על שיטת וכו'.
ביטלת ת''ח של מאות שנים, שהחיד''א כותב עליהם שהם חריפים ומעיינים. במחי מקלדת שטחית נוראה.
ולגבי הנושא אם צריך להכיר את כל השיטות כדי לגבש דעה.
הגישה שלך שאריסטו השפיע על הרמב''ם, והחזון איש ניגש עם שכלו הסובייקטיבי
וזה נקודת המוצא של החשיבה שלהם
מזכירים לי בתי מדרש לא חרדיים.
וזה לא הסגנון שקבלתי מרבותי.
אני קבלתי מרבותי שאלו ואלו דא''ח גם בדברי ראשונים.
ומפורש בדברי חז''ל עשה אזנך כאפרכסת ושמע דברי האוסרים והמתירים.
אבל בגישה המחקרית פסדו מדעית שלך. אין סיכוי להגיע לכלום. מכלום.

 

[עומק המושג]

חוץ מדמגוגיה אין כאן מאומה לגוף הנושא​

דע, שהמילה 'דמגוגיה' אינה סגולה לנצח בוויכוח, והבן. ​

ביטלת ת''ח של מאות שנים, שהחיד''א כותב עליהם שהם חריפים ומעיינים במחי מקלדת שטחית נוראה​

זוהי עוד המחשה לנקודה עליה עמדתי בראשית הדיון*, אין כאן ביטול של שום תלמיד חכם, יש כאן סה"כ הבעת עמדה שונה, שאינה רואה בדקדוקים יגעים בלשונות הראשונים ערך רב, וודאי שלא את עיקר חזות הסוגייה, זוהי גם העמדה המקובלת בעם ישראל**.
בניגוד אליך, אני לא מנסה לטעון שכל תלמידי החכמים באלף שנים האחרונות חשבו כמוני, אין לי ספק שהיו כאלה שחשבו אחרת, איני טוען שהם היו טיפשים או שתורתם לא שווה, סוג השיח הילדותי הזה לא חביב עלי, אך בהחלט עמדתם לא נראית לי סבירה. התפיסה כאילו אי אפשר להביע שום עמדה בלי להכניס זאת באופן מלאכותי לכל אי מי שהתבטא בתחום, או שהבעת עמדה מעט מורכבת שאינה מקבלת דברים שנאמרו על ידי אדם גדול היא זלזול בכבודו - היא שורש הבעיה.
*ומכאן אפשר להבין את החשיבות של הבהרת נקודה כזו בתחילת הוויכוח.
**אגב, אני גם לא מנסה לכתוב לשונות כמו 'לולא דמסתפינא' וכיו"ב, משום שהם נראים לי שקר בהקשר כזה, די ברור לי שהדקדוקים היגעים אותם אנו מוצאים בספרי חכמי תוניס אינם בעלי ערך רב, ואני לא רואה טעם להחביא עמדה כזו מאחורי ים של צעצועי מילים. ​

הגישה שלך שאריסטו השפיע על הרמב''ם, והחזון איש ניגש עם שכלו הסובייקטיבי מזכירים לי בתי מדרש לא חרדיים.​

זאת לא איזו גישה מחודשת שטוויתי לעצמי אלא עובדות.
הרמב"ם הושפע מהפילוסופיה האריסטוטלית השפעה עזה, הן בפיזיקה האריסטוטלית והן בפילוסופיה האריסטוטלית, הספר הראשון שכתב הרמב"ם בחייו הוא 'מילות ההיגיון' שהוא תמצית דברי אריסטו בענייני לוגיקה, וגם כל תפיסתו הפילוסופית והדתית מושפעת ממנו, הן בשאלת תכלית המציאות, חובת האדם בעולמו, דרך האמצע, מהות האל כנמצא שלא במציאות, תורת הנבואה, ועוד.
החזון איש ניגש עם שכלו הסובייקטיבי - זה באמת לא עובדה מוחשית, אך דומני שהדברים די ברורים, האם אין סוג סברות מסוים אצל החזון איש שלא מצינו באחרונים אחרים? האם סברותיו של החזון איש וסברות הגר"ח דומים זה לזה? במה תלוי השוני אם לא באופי הסובייקטיבי?

עצם הגישה שרואה בקביעה הזו זלזול והפחתה מערך רבותינו היא גישה ילדותית, גישה שמנסה לראות את גדולי ישראל כישויות מנותקות מהמציאות הארצית שאת דעותיהם ותפיסותיהם וצורת החשיבה שלהם שאבו ישר מעולם האצילות, ולכן גם לא יתכנו חילוקי דעות ביניהם, ואם ישנם - צריך לעשות הכל כדי לצמצם את הוויכוח.
גישה בוגרת יותר יודעת לומר שגדלותם של גדולי ישראל תלויה בהשקעה העצומה שלהם בתורה, בתפילה, ביראת שמים, בבין אדם לחברו, בעבודת המידות, בקרבת אלוקים, ביכולתם הייחודית להבין באופן חי ומוחשי את השפה הפנימית של התורה, ומכאן יכולתם המיוחדת בהבנת התורה, אין בכך סתירה לעובדה שדבריהם אינם ערובה לאמת בכל מחיר, בפרט שהם חלוקים זה על זה בכל מחיר, ולכן אין זה מדרך החכמה לקבל כל ציטוט מרב גדול בישראל כאמת אבסולוטית בלא בחינה ובדיקה, לא זו היא דרכה של תורה.​

 

[כהנא דמסייע]

דע, שהמילה 'דמגוגיה' אינה סגולה לנצח בוויכוח, והבן.

זוהי עוד המחשה לנקודה עליה עמדתי בראשית הדיון*, אין כאן ביטול של שום תלמיד חכם, יש כאן סה"כ הבעת עמדה שונה, שאינה רואה בדקדוקים יגעים בלשונות הראשונים ערך רב, וודאי שלא את עיקר חזות הסוגייה, זוהי גם העמדה המקובלת בעם ישראל**.
בניגוד אליך, אני לא מנסה לטעון שכל תלמידי החכמים באלף שנים האחרונות חשבו כמוני, אין לי ספק שהיו כאלה שחשבו אחרת, איני טוען שהם היו טיפשים או שתורתם לא שווה, סוג השיח הילדותי הזה לא חביב עלי, אך בהחלט עמדתם לא נראית לי סבירה. התפיסה כאילו אי אפשר להביע שום עמדה בלי להכניס זאת באופן מלאכותי לכל אי מי שהתבטא בתחום, או שהבעת עמדה מעט מורכבת שאינה מקבלת דברים שנאמרו על ידי אדם גדול היא זלזול בכבודו - היא שורש הבעיה.
*ומכאן אפשר להבין את החשיבות של הבהרת נקודה כזו בתחילת הוויכוח.
**אגב, אני גם לא מנסה לכתוב לשונות כמו 'לולא דמסתפינא' וכיו"ב, משום שהם נראים לי שקר בהקשר כזה, די ברור לי שהדקדוקים היגעים אותם אנו מוצאים בספרי חכמי תוניס אינם בעלי ערך רב, ואני לא רואה טעם להחביא עמדה כזו מאחורי ים של צעצועי מילים. ​

איזה ספרים שלהם אתה מכיר? כשאתה מתבטא על משהו אתה אמור להכיר לפחות כמה ספרים מהז'אנר. וכדי לקבל מבט כללי צריך רוחב ידיעה בסגנון.
ההחלטה כי הכל אצלם הוא ענין של דקדוקי לשון זה בורות, שמגיעה לשפיטה, מעוותת.

זאת לא איזו גישה מחודשת שטוויתי לעצמי אלא עובדות.
הרמב"ם הושפע מהפילוסופיה האריסטוטלית השפעה עזה, הן בפיזיקה האריסטוטלית והן בפילוסופיה האריסטוטלית, הספר הראשון שכתב הרמב"ם בחייו הוא 'מילות ההיגיון' שהוא תמצית דברי אריסטו בענייני לוגיקה, וגם כל תפיסתו הפילוסופית והדתית מושפעת ממנו, הן בשאלת תכלית המציאות, חובת האדם בעולמו, דרך האמצע, מהות האל כנמצא שלא במציאות, תורת הנבואה, ועוד.​

ילדותי לגמרי. הרמב''ם ידע פילוסופיא ועסק בה.
אבל נקודת המוצא שלו לא היה פילוסופיא, אלא מה דעתנו ודעת התורה.
במו''נ חולק על אריסטו מאות פעמים
ורוב הספר נתייסד לדחות את אריסטו במה שלא תואם לתורה
כמו קדמות העולם
ולא קבלו אלא בדברים שתחת השמש.

החזון איש ניגש עם שכלו הסובייקטיבי - זה באמת לא עובדה מוחשית, אך דומני שהדברים די ברורים, האם אין סוג סברות מסוים אצל החזון איש שלא מצינו באחרונים אחרים? האם סברותיו של החזון איש וסברות הגר"ח דומים זה לזה? במה תלוי השוני אם לא באופי הסובייקטיבי?​

יש איזה חוקר שכתב כך. שזה ההבדל.
קראתי את מחקרו.
אך זה לא הסגנון הרווח בבית מדרש לחילוקים ביניהם.
כנראה אתה מושפע מספרים כמו מקוסובה וכו'.
תהיה בריא.
אני מכיר את החזון איש מבפנים, הרמב''ם מבפנים, והגר''ח מבפנים,
סגנון חשיבה לא חייב להיות מוגדר בהגדרות מוזרות אלו.

עצם הגישה שרואה בקביעה הזו זלזול והפחתה מערך רבותינו היא גישה ילדותית, גישה שמנסה לראות את גדולי ישראל כישויות מנותקות מהמציאות הארצית שאת דעותיהם ותפיסותיהם וצורת החשיבה שלהם שאבו ישר מעולם האצילות, ולכן גם לא יתכנו חילוקי דעות ביניהם, ואם ישנם - צריך לעשות הכל כדי לצמצם את הוויכוח.
גישה בוגרת יותר יודעת לומר שגדלותם של גדולי ישראל תלויה בהשקעה העצומה שלהם בתורה, בתפילה, ביראת שמים, בבין אדם לחברו, בעבודת המידות, בקרבת אלוקים, ביכולתם הייחודית להבין באופן חי ומוחשי את השפה הפנימית של התורה, ומכאן יכולתם המיוחדת בהבנת התורה, אין בכך סתירה לעובדה שדבריהם אינם ערובה לאמת בכל מחיר, בפרט שהם חלוקים זה על זה בכל מחיר, ולכן אין זה מדרך החכמה לקבל כל ציטוט מרב גדול בישראל כאמת אבסולוטית בלא בחינה ובדיקה, לא זו היא דרכה של תורה.​

ידידי אין לנו אותו שפה ומסתמא לא גדלנו באותו בית מדרש.
ולעולם לא נסכים על נקודות יסוד.
תצליח בדרכך שאינה דרכי.
את הסגנון הבוטה והילדותי שלך תשמור לך.
אין כל טעם לשוחח גם אם תתן לי הרי זהב.

 

[אבן ירושלמית]

א"א להעלות קבצים מהספר רק עמוד אחד.