וכנראה הניצול האמיתי של הזמן הוא להתעסק @מעל ההגיון ... וי"ל
בירור שיטת הלימוד ודרך העיון של רבינו מאיר מאזוז זצ"ל
- יוזם האשכול אשיר לכבודו
- תאריך התחלה
על המהרש"א לכה"פ יש אגרת ידועה של מרנא החזו"א [ועמשנ"ת בדמיון דרכיהם ואכ"מ] על הישיבות "לא טוב עשו הדור האחרון שעזבו לימוד המהרש"א" ומאריך שבזה הזניחו את העיון ויתרגלו בקלות העיון ושטחיות וכיו"ב.
ממש מזכיר את דברי הגר"מ הרבה מאוד, היה מדרבן שצריך לעמוד לבד על דקדוקי המהרש"א וכיו"ב.
רק אחרי שהקומה הראשונה בנויה היטב, יש לגשת לבנות קומה שניה. ואכ"מ.
עומק המושג
חבר חדש
- הצטרף
- 20/4/25
- הודעות
- 116
תורתם שווה משהו, משום שהם עסקו בתורת ה' כל ימיהם, והמיתו עצמם עליה בכל מצב, והיו קרובים לקב"ה וקיימו כל מצוותיו בדקדוק מתוך מחויבות עמוקה, והשתלמו בכל מידה טובה, בבין אדם למקום ובבין אדם לחברו.
אך בכל זאת, הדקדוקים שכתבו אינם בעלי ערך רב, זו דעתי ואני עומד עליה.
וכעת, אשאל אותך: הרי גם אתה יודע שהחזון איש לא למד כמו המהר"ם שיף, ורבי שמעון שקופ לא למד כמו הפני יהושע, ורבי חיים מבריסק לא למד כמו רבי יוסף ענגיל, והאור לציון לא למד כמו רבי חיים גריינימן, אז האם תורתם של כל אלו לא שווה לפי החולק עליו?
אז אפשר לנסות לשקר ולומר שבשורש השורשים כולם למדו אותו דבר ושאר סיסמאות נבובות, אך גישה יותר בוגרת היא שוודאי יש כאן כמה שיטות, וברור שכל שיטה חולקת על חברתה*, ולפי שיטת הלימוד שנראית לך הנכונה ביותר והקרובה לאמת - שיטות של רבים מגדולי ישראל לוקות בחוסר דיוק, אך עדיין אין זה מוריד ממעלתם מאומה, הם היו אנשים גדולים שהשקיעו את כל ימיהם בלימוד תורה, גם אם היו להם אי אלו טעויות בשיטת הלימוד.
*לא תמיד זה הכרחי, אך חלק מהשיטות ודאי חלוקות זו על זו.
אך בכל זאת, הדקדוקים שכתבו אינם בעלי ערך רב, זו דעתי ואני עומד עליה.
וכעת, אשאל אותך: הרי גם אתה יודע שהחזון איש לא למד כמו המהר"ם שיף, ורבי שמעון שקופ לא למד כמו הפני יהושע, ורבי חיים מבריסק לא למד כמו רבי יוסף ענגיל, והאור לציון לא למד כמו רבי חיים גריינימן, אז האם תורתם של כל אלו לא שווה לפי החולק עליו?
אז אפשר לנסות לשקר ולומר שבשורש השורשים כולם למדו אותו דבר ושאר סיסמאות נבובות, אך גישה יותר בוגרת היא שוודאי יש כאן כמה שיטות, וברור שכל שיטה חולקת על חברתה*, ולפי שיטת הלימוד שנראית לך הנכונה ביותר והקרובה לאמת - שיטות של רבים מגדולי ישראל לוקות בחוסר דיוק, אך עדיין אין זה מוריד ממעלתם מאומה, הם היו אנשים גדולים שהשקיעו את כל ימיהם בלימוד תורה, גם אם היו להם אי אלו טעויות בשיטת הלימוד.
*לא תמיד זה הכרחי, אך חלק מהשיטות ודאי חלוקות זו על זו.
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 130
אחר בקשת המחילה מכת"ר א"א פעמים הבנת דברי הרמב"ן הרבה יותר פשוטה מהרשב"א. "כידוע".
מחילה. אני לא מכיר בחור ישיבה אחד שיודע ללמוד טוב שלא עולה בלימודו כמעט על כל קושיות המהרש"א, איגרת החזון איש דיברה לאנשים מופלגים בשטחיותם ולא לדור האחרון כיום שנודע מעלתו בזך שכלו ובעומק עיונו וברבת ת"ח שצמחו בו, וכל זה לענ"ד בשל ריבוי הספרים ודרכי הלימוד הנגישים לכל אחד אשר בכל סוגיא נפגש בדרכו של מרן זללה"ה ורבינו חיים הלוי ורבינו שמואל הקדוש ושאר דרכים ומיניה ומיניה מתקלס עילאה.
נערך לאחרונה:
גא"מ
שמח מאוד לשמוע!
אינו נראה כלל וכלל. והזכרת בהמשך הודעתך ענין גדולי ראשי הישיבות, ומובן כמדומני לתלמידי החזו"א, שעל התפשטות תורת ראשי הישיבות התכוון, שיש רבים שהתעסקו רק עם ההגדרות הללו [כמובן, לא רבותינו הנזכרים, אלא בחורים שלא שימשו כל צרכם, לדעת החזו"א].
ויש בזה כמה וכמה עובדות מתלמידי הישיבות כשהתקרבו לחזו"א, ועל זה גופא כיוון, כפי הידוע.
הודיתי לך, כיוון שאני מאוד מאוד מסכים עם דבריך.
ברור שישנם כמה שיטות, וכמוזכר גם בהודעתי דלעיל. ואכן אף אחד לא חשב שגאוני תוניס למדו בנוסח ר' שמעון שקופ או בנוסח א' מחביריו (תלמידי הגר"ח) או תלמידיו.
מהר"ם שיף זה יותר מורכב, אבל מהרש"א יש לו מאפיינים מסויימים עכ"פ בתחילת לימוד הסוגיא (את ההמשך אין לנו אצלו) שהוא דומה למה שהדריך החזו"א [לא דקדוק לשוני, אבל כן דקדוק בדברי הראשונים, עוד לפני הסברת טעם דבריהם. רק מקודם להסביר מה יוצא שהם אמרו בכל שלב, ואח"כ להסביר כל שלב ואכמ"ל]. [עדיין בחזו"א עצמו ישנם חלקים נוספים, וכנ"ל. כמו שגם בחי' הגרעק"א אנחנו מוצאים דברים אחרים, ועל זה החזו"א כותב שם, דמ"מ התחלת לימודו ועיונו בסוגיא היה בצורה זו. ההמשך מתרחב למקומות נוספים]
חלק מספרי התוניסאים מתיימרים ללכת בדרך זו, ורואים בהם שימוש ניכר בדברי המהרש"א ובספרים דומים.
כנ"ל
?
לא שמעתי כן בלתי היום. אתה הראשון שאני פוגש שאומר שיותר קל להבין רמב"ן. אמנם ברמב"ן יש פחות מו"מ, ודברי הרשב"א כבר מתארכים יותר (מפלפל בדברי הרמב"ן ורבינו יונה וכו'), אבל עצם הכתיבה, כמדומני יותר ברורה ברשב"א [אולי בגלל שאנחנו לומדים את הרשב"א אחרי הרמב"ן, יתכן. אבל למעשה זו ההתרשמות]
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 130
זה גופא העניין, דברי הרמב"ן קצרים ודורשים שימת לב אך אחר התבוננות מיד סברת הרמב"ן ודבריו העמוקים מובנים, הרשב"א כתיבתו יותר זורמת אך כאשר מתבוננים בדבריו ובמו"מ שמביא הבנתו נעשית קשה יותר ויותר.
תורה אמת כתיב בה
חבר קבוע
- הצטרף
- 4/1/25
- הודעות
- 554
לגבי הדיון על הגר''מ לוי
אומר את מילתי
ממה שנראה לי
כל אלו שלמדו בכסא רחמים ולא נצמדו רק או בעיקר לדקדוק
פרצו את מעגל ההשפעה של כסא רחמים
לדוגמא הרב משה לֹוי
ויבלחט''א
הרב יגאל כהן והרב יהודה נסיר
אומר את מילתי
ממה שנראה לי
כל אלו שלמדו בכסא רחמים ולא נצמדו רק או בעיקר לדקדוק
פרצו את מעגל ההשפעה של כסא רחמים
לדוגמא הרב משה לֹוי
ויבלחט''א
הרב יגאל כהן והרב יהודה נסיר
יש בזה מן האמת, אך למיטב ידיעתי הרב יגאל כהן לא למד בישיבה בתור בחור אלא כאברך.
תקנו אותי אם אני טועה...
מאידך גיסא חייבים להדגיש,
שבתוך כסר"ח היום ישנם גאונים גדולים,
שצניעותם מכסה על עוצמתם.
כמה פעמים שמעתי ממרן הגר"מ דברים שנשמע מהם שלכאורה הוא מתאונן על כך, שאנשים לא מכירים ולא יודעים להעריך וכו'.
פלוריש (אריאל)
חבר קבוע
- הצטרף
- 31/12/24
- הודעות
- 296
מיהו? וכיצד הוא פרץ?
תורה אמת כתיב בה
חבר קבוע
- הצטרף
- 4/1/25
- הודעות
- 554
ראש בית הוראה ת''ח גדול צמוד לראב''ד ר' ברוך שרגא
כל מי שמתעסק בטהרה שלום בית וכדומה מהציבור הספרדי מכיר את הרב
תורה אמת כתיב בה
חבר קבוע
- הצטרף
- 4/1/25
- הודעות
- 554
זו גופא בעיא
שמכיון שמחצינים הרבה את הדקדוק אנשים לא שמים לב שיש להם המון למכור
תורה אמת כתיב בה
חבר קבוע
- הצטרף
- 4/1/25
- הודעות
- 554
ע''פ ויקפדיה עשה צבא עד שנפצע לאחמ''כ הלך לכולל של כסא רחמים מה שאומר שאת תורתו ינק משם
פלוריש (אריאל)
חבר קבוע
- הצטרף
- 31/12/24
- הודעות
- 296
אתה מתכוון לרב יניב נסיר, מחבר שו"ת הלכה למשה ג"ח
תורה אמת כתיב בה
חבר קבוע
- הצטרף
- 4/1/25
- הודעות
- 554
הם שני אחים הרב יהודה שבעיקר בקרית גת
והרב יניב שבירושלים שניהם תותחים
לא למדתי בכסר''ח מתבלבל לפעמים ביניהם
כמדו' שהלשון הזה מאוד מאוד לא מכובד כלפי הגה"ק המהרש"א זצ"ל זי"ע.
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 130
כמדומה אחר בקשת המחילה שלא עמדת על המטרה לשמה נכתב ספר מהרש"א
מצטרף למוחים.
ס' מהרש"א ס' עמוק מאוד, ומי שמכוין אליו זה סימן שהולך בדרך הנכונה.
אבל לא כל למדן ומעיין מכוין אליו.
מחילה.
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 130
אני דיברתי על מה שראיתי בסביבתי. כנראה זה תלוי בצורת הלימוד או משהו כזה.
יהודי פשוט
חבר חדש
- הצטרף
- 28/1/25
- הודעות
- 19
שיטת הספרדים מאז ומעולם (והיא שיטת כסא רחמים): להבין מה כתוב בסוגיא. בלי לעשות נקודות חיצוניות וכו' איזה מהלך על הסוגיא. ממש כמו שלמדו הראשונים. לא ראינו ברשב"א איזו שהיא נקודה שעליה מסובבת הסוגיא. זה דברים פשוטים וידועים. כך למדו בפורת יוסף אצל חכם עזרא עטיה, מרן הגרב"צ אבא שאול ועוד.
שיטת עולם הישיבות: לעשות מצב בסוגיא. לחפש איזה מהלך או נקודה כלשהי שעליה מסובב הכל. בעיקרון זה שיטה מחודשת כידוע שבא בעקבות ההשכלה שהייתה מפתה לומדי תורה. הכניסו הרבנים של אותה תקופה את עניין הפלפול כדי שיהיה מעניין.
ההשכלות של זה: כל הלימוד בגמרא וכו' זה רק כדי לפסוק הלכה. וכאשר מגיעים להלכה ומתרגלים לנקודות הנ"ל, מחפשים גם בהלכה את זה. ובהלכה אין נקודות הכל פשט ישר. ולכן זה יכול להסתרבל.
אלו ואלו דברי אלוקים חיים ולבד שיכוין את ליבו לשמים.
שיטת עולם הישיבות: לעשות מצב בסוגיא. לחפש איזה מהלך או נקודה כלשהי שעליה מסובב הכל. בעיקרון זה שיטה מחודשת כידוע שבא בעקבות ההשכלה שהייתה מפתה לומדי תורה. הכניסו הרבנים של אותה תקופה את עניין הפלפול כדי שיהיה מעניין.
ההשכלות של זה: כל הלימוד בגמרא וכו' זה רק כדי לפסוק הלכה. וכאשר מגיעים להלכה ומתרגלים לנקודות הנ"ל, מחפשים גם בהלכה את זה. ובהלכה אין נקודות הכל פשט ישר. ולכן זה יכול להסתרבל.
אלו ואלו דברי אלוקים חיים ולבד שיכוין את ליבו לשמים.
אשכנזי חמוד
חבר חדש
- הצטרף
- 15/1/25
- הודעות
- 130
ישנם כללים, ישנם פרטים.
הרשב"א ושאר מפרשים דרכם לדבר על הפרטים כדי לכוללם לכללים (שספרם ספרי פירוש), דרך עולם הישיבות לצבור דברים ככללים, הר"מ שספרו ספר הלכה דרכו לכלול כללים כל ספר תלוי למה נכתב ולמה מדבר.
פלוריש (אריאל)
חבר קבוע
- הצטרף
- 31/12/24
- הודעות
- 296
ארים נסי על כתובות ואור לציון על כתובות, אינם דומים
במחילה, ואני לא רוצה להיכנס לפולמוס הלא נגמר לגבי האור לציון אם יצא תחת ידי חכם ב"צ,
אבל אמר לי אחד מגדולי תלמידיו, שהספרים שהוציאו על הש"ס הם לא כמו שהם למדו אצל חב"צ,
והוסיף ואמר, יש לי מחברות של השיעורים ששמורות אצלי עד היום אתה מוזמן לבוא ולהסתכל.
לא הלכתי, אבל אדרבא, אולי כאן מישהו שמע כעין זה או להיפך, ויאמר לנו.
בכרך על כתובות לא נערך על ידי מי שלמד בפו"י, ומכאן הבלאגן
בשאר הכרכים זה שונה, ונערך ע"י תלמידים
למשל, מכות, קידושין, מיוחד מאוד אוטנטי
אני לא מכיר לצערי.
כתבתי מה שמעתי.
אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י
חבר קבוע
כמדומה שהחילוק הוא ששאר המסכתות הם שיעוריו, משא"כ מס' כתובות שאספו כל חידושיו השייכים למסכת, ולא רק מה שאמר בשיעור
מחשבות טובות
חבר קבוע
- הצטרף
- 27/12/24
- הודעות
- 431
איני יודע מי הם אלו ש"נצמדו לדקדוק",
פוק חזי כעשרה ספרי שו"ת מובחרים ביותר של תלמידי כסא רחמים, ולא אמנה את שמותם, וזה מה שהאריך כהנא דמסייע ששם זה ענין של היקף הענין ולא דקדוק מקומי וממילא אתה רואה את השפע והמרחב.
ואיש האלוקים הרב משה לוי, כידוע למבינים, לקח את סגנון הסדר והשטף ממרן הגרע"י זצ"ל, ואת הביקורת והחדשנות עם ההיצמדות לעתיקות מרבו הגאון הנאמ"ן, ואדרבא אחד הדברים החזקים אצלו זה הדקדוק בלשונות הראשונים, לא דקדוק מסרבל אלא דקדוק מאיר ומרוויח.
ומה קשור הרב יגאל כהן, שאף אחד כמעט לא מכיר את תורתו הלמדנית משנות אברכותו (אע"פ שפעל גדולות ונצורות בהכוונת הצעירים בכתיבה), ומה שכעת פרץ אורו לכל העולם, זה ענין של מזל כידוע וכפי שהוא אומר זאת תמיד, הוא יכל להישאר עוד ת"ח חביב עם מראה הדור וזקן גדול, אבל הקב"ה החליט שהוא מעיף אותו קדימה. ועיקר התמחותו היא בענייני העצמה-אישית אמונה-ובטיחון יחד עם זה שהוא מדבר פתוח על עצמו. זה לא קשור כלל לכל הנושא של האשכול.
והרב נסיר, איכשהו התוודעתי לתלאות שהיו עמדו ביציאתו החוצה, אבל הפריצה היא כאמור שהוא תפס איזה נישה של התמחות, ובה דרך כוכבו במידה מסוימת. וכאמור זה לא קשור לנושא האשכול, אנא תורת אמת כתיב בה.
שמעון טרבלסי
חבר בכיר
- הצטרף
- 21/4/25
- הודעות
- 2,303
לקח גם הרבה מרבו בישיבת היישוב החדש.
