ומנחתם ונסכיהם כמדובר
- יוזם האשכול אלישמע
- תאריך התחלה
אמת
ולכן דקדקתי שגם בסידור יותר ישן מוונציא רפ"ד [והיינו מנפולי ר"נ] ג"כ מנוקד הכא
ואין לי מושג בעניין זה מדוע כך הניקוד
ההבדל בין הסידורים מבחינה רעיונית/השקפתית הוא,
שעל האחרון יש תיעוד והסכמה מסויימת ממהרח"ו/האר"י למעט היכן שהעיר עליו.
לדעתך, הגורסים כִּמדובר, מסבירים אחרת ?
חייבים להסביר אחרת, כי אם גורסים בחיריק לא שייך המשמעות הנ"ל.
(וכן הסביר הרב יוסף צוברי כמו שהבאתי)
או שהיה טעות בהדפסה וכדו' ידוע שיש מלא טעויות בניקוד בדפוסים ישנים.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 4,577
גם בסידורי מרוקו.
זו בדיוק הנקודה, מאחר שמילת "כמדובר" מפנה לאנשהו, א"כ לכאו' צריכה להיות בפת"ח ה"א הידיעה,
ומכאן קשה למה השתרשה גי' אחרת, ואפי' המדקדק הגדול רש"ס ניקד כִמדובר, משמע שאינו ט"ס של הספרים העתיקים כמ"ש הגר"י צובירי.
וחשוב לנו להבין מאי טעמייהו.
בדיקה מדגמית קצרה באוצה"ח מעלה שזה הנוסח הרווח בכל העדות,
ספרד, אשכנז, פרובנס, איטליה
והקבלה של הרב צובירי היא בודאי לא עתיקה כי בנוסח הבלדי אין בכלל את המילים הללו, והם כנראה הגיעו אל השאמי מהספרדים
ומעתה מועצמת הקושיא, מה פירושה של מילה זו.
אבל זו בדיוק הבעיה
כי גם בסידורים הספרדים כתוב בחיריק וכמו שלעיל הובא
ועתה אוסיף עוד סידורים מאוחרים יותר שקרובים יותר לזמן כ- 130 שנה לערך ומעלה עד 180 שנה, ונראה שהם גרסו בחיריק, למעט סדור אחד שגרס בשוא [אבל בפתח מאן דכר שמיה]
והם:
ליוורנו תר"ה
בית עובד תרכ"ב
עולת תמיד תרמ"ז
תפלת החודש תרנ"ג
ליוורנו תר"ה
בית עובד תרכ"ב
עולת תמיד תרמ"ז
תפלת החודש תרנ"ג
אסביר כאן דבר אחד,
לגי' תפילת החדש תרנ"ג שגורס כְּמְדובר, מובן היטב למה אחרים כתבו כִּמדובר,
כיון שאין שני שואי"ן רצופין בראש מילה, ולכן האות הראשונה מקבלת חיר"ק, כמו: לְצְמיתות לִצְמיתות.
השאלה מה זה כְּמְדובר, שמשמעו דיבור כלשהו.
והלא כאן לכאו' הכוונה לדיבור מסויים וידוע, וא"כ צריך להיות כַמדובר, בפת"ח ה"א הידיעה.
לפי כללי הדקדוק פשוט וברור שאומרים בפתח.
זה שבדפוסים ישנים הדפיסו בחיריק באמת קשה לנקד כך כמש"כ לעיל.
שכחת שבענייני תפילה לא הולכים אחר הניקוד והדקדוק ?
וכבר צעק על זה רבות מרן הראש"ל שליט"א על אלו המשנים מחמת דקדוק
ובפרט- שזה נגד כל הסידורים הקדמונים הספרדים וכפי שהבאנו לעיל.
אני יודע שלא משנים ניקוד אם הפוסקים כתבו כן, וכמו שלשבלי הלקט שהבאתי פשוט שגורסים בפתח.
זה שהסידורים הקדמונים נקדו כך אני לא חושב שזה "מחייב" אותנו.
עכשיו זה הולך להיהפך לויכוח בין חכמי הספרדים של הדור האחרון לבין חכמי הספרדים של הדורות הקודמים,
אבל לא לכך התכוונתי, כי לא שאלתי איך להגיד, אלא מה הפירוש.
כלומר האם יש לנו יישוב דקדוקי, הבנתי, גם לגי' זו.
לא בטוח בכלל
כי גם אם תגרוס בשוא [כמו שאחד הסידורים שהבאתי לעיל]
גם זה יסתדר עם השבלי הלקט
שום דבר לא מחייב, גם לא שבה"ל.
מה שמחייב הוא, תפיסת העולם של הלומד.
מי שתפיסת עולמו היא שהדקדוק, הוא הל"מ - ומה שיש בידינו זה הדקדוק וכל הקדמונים טעו. אז מחייב אותו שבה"ל.
ומי שתפיסת עולמו היא שכולם היו חכמים, וגם אם אנו לא יודעים הם ודאי ידעו, ואסור לשנות. חייב לגרוס ככתוב בסידורים.
ומי שתפיסת עולמו היא, שכל דבר לגופו, יודע שכולם אהובים כולם ברורים, וכולם יוצאים ידי חובה, ורק מנסה להבין את האידך גיסא. - וזו מטרתי באשכול זה.
כולם אהובים כולם ברורים.
שווא לא יסתדר עם פירושו.
פתח זה כמו ה הידיעה וכמו שכולם מכירים גבי האשה נקנית.
אז תעיין במה שאתה ציינת לרב צובירי
שכל הבעיה שלו שגורסים בחיריק זה בגלל המ' שאח"כ היא לא דגושה
אך כשגורסים עם שוא א"כ ה-מ' שאח"כ היא עם דגש ומסתדר הדק היטב גם על השבלי הלקט
ח"ו לומר ש"טעו".
אבל קשה להביא הוכחה ל"ניקוד" מדפוסים ישנים.
(תשאל כל בעלי דפוס המומחים בדבר, ויגידו לך כמה עשרות טעויות ניקוד יש בדפוסים ישנים)
להביא הוכחה ל"גירסאות" יותר יש ראיה מדפוסים ישנים. (וגם זה לפעמים לא ברור)
כולם אהובים וכולם ברורים, וכמובן שה' מקבל את התפילות של כולם...
- אנחנו רק מנסים להבין מה יותר נכון לומר.
מכיר מקרוב, אינך צריך לספר לי.
והכוונה היא לא לדפוסים, אלא לחכמים שהתפללו בהם ולא העירו דבר על כך.
(בר מן דין שיש לפעמים ספרים מדוקדקים [למשל סידור רש"ס] שכתבו להדיא כך או כך).
אכן כן,
דברי טעם, ייש"כ.
הייתי זורם עם זה, אם זה היה נמצא באיזה הוצאה אחת או שתיים
אבל לעיל הובא שזה נמצא בכמה וכמה הוצאות שונות, ובמשך מאות שנים של השנים של הסידורים הנ"ל שהובאו לעיל, ועוד שלא הובאו
כך שזה נראה משהו מכוון, ולא סתם איזה טעות דפוס בדפוסים ישנים, אחרי שזה חוזר על עצמו בעשרות סידורים, מהוצאות שונות ומדינות שונות וזמנים שונים.
אסביר את דבריך, מילה זו נאמרת ע"י הש"ץ בקול רם. - ואילו היתה בטעות יסודה, היינו צריכים למצוא שיעירו עליה חכמי המקום במשך הדורות, ולענ"ד לא מצאנו.
