יוזמה לעידוד בניית קומת תלמיד חכם

[מבקש השם]

ב"ה דורנו משופע בארגונים תורניים מכל הסוגים:
מבחני ש"ס, הלכה, תושב"כ וכו'.

כמו"כ הכשרות למוצ"ים, מבחני רבנות, וכו', כל אלה מהווים תמריצים לאברכים רציניים להוסיף הגות וידיעה בתורה.

אבל עדיין נראה שבמובן מסוים העיקר חסר מן הספר:

חסר גוף שיוצר מחייב להיות תלמיד חכם.

המבחנים הללו מוסיפים ידיעות והם מועילים רבות, אבל את עיקר הבנייה לת"ח הם לא עושים.
אף אחד לא יכול לדעת מה רמת העיון שלך, כמה מסכתות אתה יודע בעיון, כמה הסברא שלך ישרה, כמה העיון שלך אמיתי.

שלא לדבר ע"ז שבכוללים הספרדיים בולעים חומר כדי להגיע למבחני הרבנות, ואינך מבין - מה יוצא בסוף מלבלוע את כל זה?
האם לא היה עדיף במקום זאת להשקיע בלימוד סוגיות בעיון, בעיון ההלכה מהש"ס כמסורת הדורות שהוא המגדל ת"ח,
ובמבחנים שישקפו תוצאות בזה?

מנסה להעלות יוזמה (שיכולה להתאים ל"עמלי תורה") להקים ארגון שמטרתו לבחון אברכים לפי סדר בחינות המשקפות את הפרמטרים הנ"ל
ע"י גדולי תורה, ושהתעודה לא תתקבל על סמך ידיעות גרידא ובודאי לא ע"ס ידיעות זמניות, אלא רק ידיעה יסודית, ברת קיימא ועיון ישר.

אולי דבר כזה יגרור גם הקמת כוללים במסגרות מותאמות, ונזכה לדרך סלולה לציבור שלנו, שחסרה כל כך.

 

[אי"ש נצ"ח]

ב"ה דורנו משופע בארגונים תורניים מכל הסוגים:
מבחני ש"ס, הלכה, תושב"כ וכו'.

כמו"כ הכשרות למוצ"ים, מבחני רבנות, וכו', כל אלה מהווים תמריצים לאברכים רציניים להוסיף הגות וידיעה בתורה.

אבל עדיין נראה שבמובן מסוים העיקר חסר מן הספר:

חסר גוף שיוצר מחייב להיות תלמיד חכם.

המבחנים הללו מוסיפים ידיעות והם מועילים רבות, אבל את עיקר הבנייה לת"ח הם לא עושים.
אף אחד לא יכול לדעת מה רמת העיון שלך, כמה מסכתות אתה יודע בעיון, כמה הסברא שלך ישרה, כמה העיון שלך אמיתי.

שלא לדבר ע"ז שבכוללים הספרדיים בולעים חומר כדי להגיע למבחני הרבנות, ואינך מבין - מה יוצא בסוף מלבלוע את כל זה?
האם לא היה עדיף במקום זאת להשקיע בלימוד סוגיות בעיון, בעיון ההלכה מהש"ס כמסורת הדורות שהוא המגדל ת"ח,
ובמבחנים שישקפו תוצאות בזה?

מנסה להעלות יוזמה (שיכולה להתאים ל"עמלי תורה") להקים ארגון שמטרתו לבחון אברכים לפי סדר בחינות המשקפות את הפרמטרים הנ"ל
ע"י גדולי תורה, ושהתעודה לא תתקבל על סמך ידיעות גרידא ובודאי לא ע"ס ידיעות זמניות, אלא רק ידיעה יסודית, ברת קיימא ועיון ישר.

אולי דבר כזה יגרור גם הקמת כוללים במסגרות מותאמות, ונזכה לדרך סלולה לציבור שלנו, שחסרה כל כך.

לענ"ד אכן נקודות נכונות בחלקם
אבל פרקטית זה בלתי אפשרי לייצר מבחנים על רמה בעיון

 

[מבקש השם]

אבל פרקטית זה בלתי אפשרי לייצר מבחנים על רמה בעיון

קשה אך לא בלתי אפשרי. זה יכול להיות גם מבחן בע"פ ע"י ת"ח חשוב (חשוב באמת)

 

[אי"ש נצ"ח]

קשה אך לא בלתי אפשרי.

אולי אפשרי בע"פ, וגם בזה קשה מאד עד כדי שאכן לא אפשרי.
כידוע שהיום רוב הישיבות קטנות זה 'בקיאות במפרשים'
נוצר רייד ישיבתי שכולם צריכים להיות בקיאים בו. מאד קשה למצוא למדנים אמיתיים, דוקא מקרב אלו שמדברים כל היום על הלומדע'ס.
זכורני שמו"ר הרב וינטר שליט"א היה מתאונן על כך רבות בשם רבו ר' שמואל זיע"א.

 

[מבקש השם]

אולי אפשרי בע"פ, וגם בזה קשה מאד עד כדי שאכן לא אפשרי.
כידוע שהיום רוב הישיבות קטנות זה 'בקיאות במפרשים'
נוצר רייד ישיבתי שכולם צריכים להיות בקיאים בו. מאד קשה למצוא למדנים אמיתיים, דוקא מקרב אלו שמדברים כל היום על הלומדע'ס.
זכורני שמו"ר הרב וינטר שליט"א היה מתאונן על כך רבות בשם רבו ר' שמואל זיע"א.

אכן סוגיא כאובה בפני עצמה.
אבל אה"נ אולי בהתחלה לא יזכו רבים להתעטר בתעודה, ולטווח הארוך זה יעורר שאיפה לעיין כראוי.

 

[אלישמע]

אולי אפשרי בע"פ, וגם בזה קשה מאד עד כדי שאכן לא אפשרי.
כידוע שהיום רוב הישיבות קטנות זה 'בקיאות במפרשים'
נוצר רייד ישיבתי שכולם צריכים להיות בקיאים בו. מאד קשה למצוא למדנים אמיתיים, דוקא מקרב אלו שמדברים כל היום על הלומדע'ס.
זכורני שמו"ר הרב וינטר שליט"א היה מתאונן על כך רבות בשם רבו ר' שמואל זיע"א.

אני קצת מפקפק במה שאתה אומר,
אולי יש רייד שמחוייבים להיות בקיאים בו,
אבל המסר הוא לכאו' שזהו העיון, ולכן יש להיות בקיאים בו.
אתה בהחלט יכול להתווכח ולומר שזה לא העיון ולהציע משהו אחר,
אבל אז מי יעמוד בראש ?
בכסא רחמים ירצו את העיון הטוניסאי, יוצאי פוניבז' ירצו את העיון (רייד) ישיבתי, ובמקומות אחרים ירצו דברים אחרים.
לכן א"א לבחון על עיון, אלא צריך ללכת לרב שלך שמכיר אותך ואת עיונך.
הבעייה היא שאת הרב שלי לא כולם מכירים, או לא כולם סומכים עליו.
לכן אפשר להקים גוף בקיאותי בלבד, ומשם ואילך כל אחד ילך לחכמים שהוא סומך עליהם ויבחן אצלם, או יבדוק אצל המוצי"ם המשיבים מטעם מי הם יושבים, וכך יחליט אם לשאול אותם או לא.

 

[מבקש השם]

אני קצת מפקפק במה שאתה אומר,
אולי יש רייד שמחוייבים להיות בקיאים בו,
אבל המסר הוא לכאו' שזהו העיון, ולכן יש להיות בקיאים בו.
אתה בהחלט יכול להתווכח ולומר שזה לא העיון ולהציע משהו אחר,
אבל אז מי יעמוד בראש ?
בכסא רחמים ירצו את העיון הטוניסאי, יוצאי פוניבז' ירצו את העיון (רייד) ישיבתי, ובמקומות אחרים ירצו דברים אחרים.
לכן א"א לבחון על עיון, אלא צריך ללכת לרב שלך שמכיר אותך ואת עיונך.
הבעייה היא שאת הרב שלי לא כולם מכירים, או לא כולם סומכים עליו.
לכן אפשר להקים גוף בקיאותי בלבד, ומשם ואילך כל אחד ילך לחכמים שהוא סומך עליהם ויבחן אצלם, או יבדוק אצל המוצי"ם המשיבים מטעם מי הם יושבים, וכך יחליט אם לשאול אותם או לא.

לדעתי אפשר למצוא בסיס משותף שיש עליו הסכמה. בסוף סדנא דארעא חד הוא, ורואים שלרוב הגדולים מכל המינים מבינים אחד את השני.
החזונשניקים את הבריסקערס, הפורתניקים את ההונגרים, וכעזה"ד. ההבדלים הגדולים נמצאים בתחילת הדרך, אבל בסופה יש מפגש.

 

[אי"ש נצ"ח]

מבחן מעצם טבעו הוא כלי למדידת בקיאות בידע
מאד קשה להפוך אותו לנ"ל

 

[מבקש השם]

מבחן מעצם טבעו הוא כלי למדידת בקיאות בידע
מאד קשה להפוך אותו לנ"ל

כי בעולם אין מושג של הבנה, רק של ידיעה, ובעולם התורה קשה יותר לבחון על עיון מפאת גודלו.
אבל זה אפשרי, וכך היה מימי עולם שלא ניתנו תעודות סמיכה ללא בחינת ישרות העיון של הנסמך.

 

[אלישמע]

לדעתי אפשר למצוא בסיס משותף שיש עליו הסכמה. בסוף סדנא דארעא חד הוא, ורואים שלרוב הגדולים מכל המינים מבינים אחד את השני.
החזונשניקים את הבריסקערס, הפורתניקים את ההונגרים, וכעזה"ד. ההבדלים הגדולים נמצאים בתחילת הדרך, אבל בסופה יש מפגש.

אני לא כ"כ רוצה להיכנס לזה,
אבל אני רק אגיד שיש סוג מסויים של מוצי"ם שהם מאד מקובלים בציבור,
ואני אישית לא הייתי שואל אותם אפי' מה השעה (כלומר לא הייתי סומך עליהם בכלום). - ואני לא יחיד.
ואני יודע שיש בהחלט בציבורים השונים (בכלל המגזרים), סוגי הסתייגויות כאלו ואחרות מאנשים שיש להם מעמד גדול.
כך שתמיד ימצאו מתנגדים למהלך כזה, כי במידה והוא ישתף את מי שאני לא מוכן לקבל, אז אני אתנגד אליו. ובמידה ולא ישתף אותם, אז הם יתנגדו אליו.

 

[אי"ש נצ"ח]

כך היה מימי עולם שלא ניתנו תעודות סמיכה ללא בחינת ישרות העיון של הנסמך.

כאמור, בחינות על פה

 

[מבקש השם]

אני לא כ"כ רוצה להיכנס לזה,
אבל אני רק אגיד שיש סוג מסויים של מוצי"ם שהם מאד מקובלים בציבור,
ואני אישית לא הייתי שואל אותם אפי' מה השעה (כלומר לא הייתי סומך עליהם בכלום). - ואני לא יחיד.
ואני יודע שיש בהחלט בציבורים השונים (בכלל המגזרים), סוגי הסתייגויות כאלו ואחרות מאנשים שיש להם מעמד גדול.
כך שתמיד ימצאו מתנגדים למהלך כזה, כי במידה והוא ישתף את מי שאני לא מוכן לקבל, אז אני אתנגד אליו. ובמידה ולא ישתף אותם, אז הם יתנגדו אליו.

אוקיי
זה קצת שונה ממה שהתחלת לטעון קודם
אבל זה אכן יכול להוות מכשול.

רק שאני לא מתכוון למו"צים (שתואר זה כפי שהוא מקובל היום אינו מצריך מידה של עיון) אלא לפוסקי הלכה.

אני משער מה הסגנון שאתה היית מתנגד אליו, ואני שותף להתנגדות הזו ככל שאני צודק בהשערתי,
ולדעתי בציבור האברכים שאליו הארגון אמור לפנות אין להם השפעה כפי שזה נראה אולי במבט שטחי. ודוק כי קצרתי מסיבות מובנות.

 

[אלישמע]

אוקיי
זה קצת שונה ממה שהתחלת לטעון קודם
אבל זה אכן יכול להוות מכשול.

רק שאני לא מתכוון למו"צים (שתואר זה כפי שהוא מקובל היום אינו מצריך מידה של עיון) אלא לפוסקי הלכה.

אני משער מה הסגנון שאתה היית מתנגד אליו, ואני שותף להתנגדות הזו ככל שאני צודק בהשערתי,
ולדעתי בציבור האברכים שאליו הארגון אמור לפנות אין להם השפעה כפי שזה נראה אולי במבט שטחי. ודוק כי קצרתי מסיבות מובנות.

נראה לי שאתה צודק בהשערתך,
הלוואי ויקום ארגון שכזה.

 

[אי"ש נצ"ח]

אני משער מה הסגנון שאתה היית מתנגד אליו, ואני שותף להתנגדות הזו ככל שאני צודק בהשערתי,
ולדעתי בציבור האברכים שאליו הארגון אמור לפנות אין להם השפעה כפי שזה נראה אולי במבט שטחי. ודוק כי קצרתי מסיבות מובנות.

מאד קשה להגדיר את 'ציבור האברכים שאליו הארגון אמור לפנות' כי לצערנו בכל כולל יש להם נציגים

 

[אלישמע]

מאד קשה להגדיר את 'ציבור האברכים שאליו הארגון אמור לפנות' כי לצערנו בכל כולל יש להם נציגים

זה מה שאמרתי,
שתמיד ימצאו לו מתנגדים ולא נראה שיוכל לקום.

 

[מבקש השם]

מאד קשה להגדיר את 'מיבור האברכים שאליו הארגון אמור לפנות' כי לצערנו בכל כולל יש להם נציגים

נכון אבל הנציגים האלה בכלל לא יתעניינו במה שיש לארגון הזה להציע,
כי מבחינתם המצב הנוכחי בכוללי ההלכה הספרדים הוא האידיאלי,
ממילא הם לא אמורים להפריע...

 

[אלישמע]

נכון אבל הנציגים האלה בכלל לא יתעניינו במה שיש לארגון הזה להציע,
כי מבחינתם המצב הנוכחי בכוללי ההלכה הספרדים הוא האידיאלי,
ממילא הם לא אמורים להפריע...

ברגע שהוא יכבוש את השוק של בני התורה,
וידחוק את רגלי האחרים מהבני תורה,
תהיה תסיסה.
ואגב; אני רמזתי מקודם, יש גם בציבורים אחרים סוגי רבנים ודיינים ומורי הוראה, שיש להם מתנגדים חריפים לאופן חשיבתם שלדעתם היא רדודה.
וברגע שאחד כזה ישב על מדין בוועדה, המתנגדים אליו יוציאו את דיבתה. והתלמידים שלו יבטלו אותם לחלוטין (כמו שהם מבטלים היום).
רק שהיום זה לא כ"כ אמור להפריע לאיש, אבל ברגע שזו תהיה וועדה מוסכמת, או אז יתחילו לבדוק כל אחד בנרות, כי אף אחד לא ירצה להסמיך מישהו אם הוא לא שלם עמו.
ואם הוועדה תדחה מישהו משם, או לא תיתן הכרה לתלמידים של מישהו מסויים (כלומר לסוג עיון מסויים), ישר יהיה פיצוץ.

 

[מבקש השם]

ואגב; אני רמזתי מקודם, יש גם בציבורים אחרים סוגי רבנים ודיינים ומורי הוראה, שיש להם מתנגדים חריפים לאופן חשיבתם שלדעתם היא רדודה.
וברגע שאחד כזה ישב על מדין בוועדה, המתנגדים אליו יוציאו את דיבתה. והתלמידים שלו יבטלו אותם לחלוטין (כמו שהם מבטלים היום).
רק שהיום זה לא כ"כ אמור להפריע לאיש, אבל ברגע שזו תהיה וועדה מוסכמת, או אז יתחילו לבדוק כל אחד בנרות, כי אף אחד לא ירצה להסמיך מישהו אם הוא לא שלם עמו.
ואם הוועדה תדחה מישהו משם, או לא תיתן הכרה לתלמידים של מישהו מסויים (כלומר לסוג עיון מסויים), ישר יהיה פיצוץ.

עכשיו אני מבין יותר.
מעניין מי הם אותם רבנים ועד כמה הם אמורים להפריע, אבל אין כאן המקום כמובן.

 

[אלישמע]

עכשיו אני מבין יותר.
מעניין מי הם אותם רבנים ועד כמה הם אמורים להפריע, אבל אין כאן המקום כמובן.

זה נושא מאד מאד רגיש, ומאד מאד נפיץ.
ואלו דמויות רבניות ובתי מדרש מהראשונים במעלה בעולם ההלכה וההוראה,
והויכוחים הפנימיים שביניהם, עלולים לגרום לאש להבה בציבור.
ואולי עדיף שישאר מבחן על הידיעות בלבד וזהו, מי יודע.

 

[בדרך סיפרתי מעשה]

קשה אך לא בלתי אפשרי. זה יכול להיות גם מבחן בע"פ ע"י ת"ח חשוב אמיתי (חשוב אמיתי באמת)

מה רלוונטי 'חשוב'?
די לחיצוניות הזו, שקיבלנו במתנה בשנות לימודינו בעולם הישיבות האשכנזי.