חגיגה דף טו / מתי אמות ואכבה עשן מקברו

[אלישמע]

נו, לפחות יש אישור מהבן יהוידע שזו שאלה.

 

[משיב כהלכה]

אותו דבר בנידו"ד, א"א לעשות פרוטקציה למעלה. (ובודאי לא כשהצדיק בא על תקן של דיין כמו שכתבת).
שם הדין דין אמת, וגם תפילה לא תעזור. תפילה יכולה לעזור כאן, ומי שלא יחזור בתשובה, גם אם ניצל כאן, למעלה הוא יקבל את העונש.
מהגמ' משמע שב"ד של מעלה לא יכול היה לתת לו גהינם כי זה לא יעבוד עליו ולא יכפר לו.
בא ר"מ והכניס אותו לגהינם אפי' שלא יעבוד.
ובא ר"י והכניס אותו לג"ע עם העוונות.
זה בעולם הגמול לא יכול להיות מובן בשו"א.

בוודאי שתפילה מועילה גם על זה, וכפי שהבאתי ראיות לעיל, ראה גם סוטה דף ז בתפילת משה על יהודה: "ולא הוה קא מעיילין ליה למתיבתא דרקיעא - ואל עמו תביאנו".

ולשיטתך אם לא חזר בתשובה וכך הוחלט דינו בשמים, לא תועיל שום תפילה.

וגם לגבי "דין אמת", לידיעתך הרבה גם לימוד זכות יכול להיות אמת לאמיתה.

 

[אלישמע]

בוודאי שתפילה מועילה גם על זה, וכפי שהבאתי ראיות לעיל, ראה גם סוטה דף ז בתפילת משה על יהודה: "ולא הוה קא מעיילין ליה למתיבתא דרקיעא - ואל עמו תביאנו".

ולשיטתך אם לא חזר בתשובה וכך הוחלט דינו בשמים, לא תועיל שום תפילה.

תפילה כאן בהחלט יכולה לעזור.

וגם לגבי "דין אמת", לידיעתך הרבה גם לימוד זכות יכול להיות אמת לאמיתה.

לימוד זכות יכול להועיל גם מפה, (לא נראה שהקב"ה לא שומע כשהאדם חי),
ולימוד זכות יכול גם לא להתקבל, זה חמישים חמישים. - שם לא משמע שזה היה לימוד זכות.

 

[משיב כהלכה]

שם הדין דין אמת, וגם תפילה לא תעזור

בוודאי שתפילה מועילה גם על זה

תפילה כאן בהחלט יכולה לעזור.

נראה שאינך סגור בדעתך, אם תפילה כאן מועילה לשם או לא.

בכל אופן, אין שום הבדל בין תפילה כאן לתפילה שם, ואדרבה - בספרים הנ"ל כתבו שתפילה שם מועילה יותר, כי גדולים צדיקים במיתתן יותר מבחייהם, וכך תירצו את השאלה ששאלתי.

כמו כן יש ראיות לרוב בחז"ל, שמספרים על אבות העולם שמתפללים שם על ישראל וכו', למרות שהדין דין אמת וכו', ומבטלים את הגזירות. והינך רואה בעיניך ששייכת תפילה שם.

ואם קשה בעיניך הלשון גזירה, ואתה מסתדר יותר עם הלשון תפילה, שיהיה כך, אבל בחז"ל מובא על הפסוק באיוב "ותגזור אומר ויקם לך", דכתיב בהו בצדיקים: ותגזר אומר ויקם לך (כתובות קג).

ושם בגמ' מסופר שיצאה בת קול ואמרה "כל דהוה באשכבתיה דרבי מזומן הוא לחיי העוה"ב", ולשיטתך צריך לשאול - מה זה? פרוטקציה לאנ"ש?

עוד אחד שם התאבד וקפץ מהגג, ויצאה בת קול ואמרה שגם הוא מזומן לעוה"ב, כרטיס כניסה ישיר לגן עדן למרות כל העבירות שעבר בחייו (ראה תוספות שם - ופירש הרב ר' מאיר כל היכא דאמר מזומן לחיי העולם הבא היינו בלא דין ובלא יסורין).

ואם הקב"ה יכול לעשות פרוטקציה לאנשים מסויימים, גם הצדיק יכול.

 

[אלישמע]

נראה שאינך סגור בדעתך, אם תפילה כאן מועילה לשם או לא.

אולי לא הובנתי, אסביר שנית.

חיים יכולים להתפלל על המתים.

מתים יכולים להתפלל על החיים, אבל לא על המתים. (נפטר לא יכול לעשות השכבה, או לקרא תהלים להצלחת נפטר אחר).

כמו"כ תפילה יכולה להענות ויכולה שלא, מהגמ' משמע שהוא היה בטוח בעצמו שהוא מוציא אותו ומעביר אותו.

נוסף לכך, היה שם חטא חמור של בן אדם לחבירו, והוא מהחמורוןת שבתורה כמו שכתב הרמב"ם, והוא לא תרצח (לחד מנ"ד), אז מאיפה הביטחון הזה, אני אוציאו מגהינם ואכניסו לג"ע ?

 

[משיב כהלכה]

מתים יכולים להתפלל על החיים, אבל לא על המתים

מנין החילוקים הללו? כי ככה החלטת?

 

[משיב כהלכה]

כמו"כ תפילה יכולה להענות ויכולה שלא, מהגמ' משמע שהוא היה בטוח בעצמו שהוא מוציא אותו ומעביר אותו.

נוסף לכך, היה שם חטא חמור של בן אדם לחבירו, והוא מהחמורוןת שבתורה כמו שכתב הרמב"ם, והוא לא תרצח (לחד מנ"ד), אז מאיפה הביטחון הזה, אני אוציאו מגהינם ואכניסו לג"ע ?

כעת יש לך קושיות אחרות. ושוב, התשובה היא שלצדיקים יש יכולת, ויש להם ביטחון בצדקתם. גם "ואם אין מחני נא" זה סוג של הצהרה חד משמעית כלפי הקב"ה, והוא שמע לו.

 

[אלישמע]

מנין החילוקים הללו? כי ככה החלטת?

החיים מצווים להתפלל, ובכח המצוה הם יכולים לבקש על המת ועל החי.
המת יכול לבקש על החי, כי כאן בעוה"ז אין זה עולם הגמול, וכמו שהארכתי.
אבל מת לבקש על מת, מה יבקש ? משוא פנים ? הזדמנות נוספת ? מה ?
זהו נגמר, שם משלמים על המעשים.
אלא מה, יקדיש את מצוות התפילה ונפטר ? - אין לו שום מצוה להתפלל. זהו.

 

[אלישמע]

כעת יש לך קושיות אחרות. ושוב, התשובה היא שלצדיקים יש יכולת, ויש להם ביטחון בצדקתם. גם "ואם אין מחני נא" זה סוג של הצהרה חד משמעית כלפי הקב"ה, והוא שמע לו.

זו אותה קושיא, מחודדת מזוית נוספת.
בעולם הגמול, זהו נגמר.

 

[משיב כהלכה]

אבל מת לבקש על מת, מה יבקש ? משוא פנים ? הזדמנות נוספת ? מה ?
זהו נגמר, שם משלמים על המעשים.

וכאשר חי מבקש על מת, מה יבקש? משוא פנים? הזדמנות נוספת? מה? זהו נגמר, משלמים על המעשים!

או במילים אחרות, חלש ביותר.

אין שום הבדל בין החיים למתים, ואדרבה גדולים צדיקים במיתתם ויכולים גם אז להתפלל / לגזור אומר ויקם.

 

[משיב כהלכה]

ושים לב שלא ענית כלל על זה:

ושם בגמ' מסופר שיצאה בת קול ואמרה "כל דהוה באשכבתיה דרבי מזומן הוא לחיי העוה"ב", ולשיטתך צריך לשאול - מה זה? פרוטקציה לאנ"ש?

עוד אחד שם התאבד וקפץ מהגג, ויצאה בת קול ואמרה שגם הוא מזומן לעוה"ב, כרטיס כניסה ישיר לגן עדן למרות כל העבירות שעבר בחייו (ראה תוספות שם - ופירש הרב ר' מאיר כל היכא דאמר מזומן לחיי העולם הבא היינו בלא דין ובלא יסורין).

ואם הקב"ה יכול לעשות פרוטקציה לאנשים מסויימים, גם הצדיק יכול.

 

[אלישמע]

וכאשר חי מבקש על מת, מה יבקש? משוא פנים? הזדמנות נוספת? מה? זהו נגמר, משלמים על המעשים!

זה בדיוק עניתי לפני רגע, שאנו מנצלים את הציווי להתפלל ומקדישים את המצוה לע"נ הנפטר.

לרגע אל תחשוב שאנו מבקשים מה' שיחפף את מי שהתפללנו עליו.

ושים לב שלא ענית כלל על זה:

אני לא צריך לענות על כל גמ', הש"ס מלא בקושיות, אבל זה לא סיבה לחשוב שיש משוא פנים שם למעלה.

ולא נראה לי, שמי שגנב נפטר באותה עת מלהחזיר את הגנבה כי הוא מוזמן לחיי העוה"ב. וןאם ביהמ"ק היה קיים הוא חייב בטאת על חילול שבת, אז הוא היה צריחך להביא, ואם מלקות מלקות ואם סקילה סקילה, נכון ? - אז גם אם גהינם גהינם. ולאידך הוא מוזמן לחיי העוה"ב.

ובכלל כל ישראל יש להם חלק לעוה"ב, אז מה הבטיחה הבת קול ? - לא יודע, שאלה טובה.

ולכן מה אתה רוצה להסיק מזה ? שהשכר ועונש, זה לא בהכרח שכר ועונש ? - בסדר, מה אעשה לך ?

 

[משיב כהלכה]

זה בדיוק עניתי לפני רגע, שאנו מנצלים את הציווי להתפלל ומקדישים את המצוה לע"נ הנפטר.

מדובר בתפילה / גזירה, ולא בהקדשת מצווה. אתה מניח הנחות שגויות ובונה עליהן בניינים.

 

[משיב כהלכה]

לרגע אל תחשוב שאנו מבקשים מה' שיחפף את מי שהתפללנו עליו

מה עשה הקב"ה לאותו כובס שהתאבד כששמע על פטירת רבי, ולכל אלה שהיו בהלוויה? חיפף אותם?

 

[משיב כהלכה]

אני לא צריך לענות על כל גמ', הש"ס מלא בקושיות, אבל זה לא סיבה לחשוב שיש משוא פנים שם למעלה.

אם הש"ס מלא עבורך בקושיות, אולי זה אתה שנוסע בכיוון הלא נכון?

איך אמרת פעם?

כבר אמרתי פעם,
אדם נכנס הביתה וראה את אשתו מבוהלת,
שאל: מה קרה ?
אמרה: דווחו שיש נהג נוסע נגד כיוון התנועה, אז דאגתי.
אמר: נהג ? מאות כאלו ראיתי !!!

בכל פעם שאתה נתקע בקיר בטון שאני מציב מולך, אתה פוטר אותו ב"קושיה" עד שהש"ס התמלא בקושיות.

 

[משיב כהלכה]

ובכלל כל ישראל יש להם חלק לעוה"ב, אז מה הבטיחה הבת קול ? - לא יודע, שאלה טובה.

על שאלה זו עונה התוס' שציטטתי, מסתבר שאפילו לא קראת... איך תבין אם זו הגישה שלך?

 

[אלישמע]

מדובר בתפילה / גזירה, ולא בהקדשת מצווה. אתה מניח הנחות שגויות ובונה עליהן בניינים.

לא מכיר גזירה לעוות את שורת הדין.

מה עשה הקב"ה לאותו כובס שהתאבד כששמע על פטירת רבי, ולכל אלה שהיו בהלוויה? חיפף אותם?

לא יודע מה שאתה רוצה, מי שחייב חטאת צריך להביא חטאת, ומי שגזל ממון צריך להשיב ממון.
הלווייתו של רבי לא מכפרת עוונות.
אם זה לא מוסכם, חבל וויכוח !

אם הש"ס מלא עבורך בקושיות, אולי זה אתה שנוסע בכיוון הלא נכון?

איך אמרת פעם?

עדיף לי להישאר בקושיא, מאשר לפברק תירוץ

זה מה שאמרתי פעם. (צ"ע זה לא נטע זר בש"ס, מסתא אתה יודע לבד).

בכל פעם שאתה נתקע בקיר בטון שאני מציב מולך, אתה פוטר אותו ב"קושיה" עד שהש"ס התמלא בקושיות.

התנ"ך מלא פסוקים שיש לה' יד ורגל וכו', אבל אין לו יד ואין לו רגל...
עוד פסוק ועוד פסוק שתביא לא ישנה, ברור ?!

על שאלה זו עונה התוס' שציטטתי, מסתבר שאפילו לא קראת... איך תבין אם זו הגישה שלך?

אז חבל שלא התעמקת בתוס'...

אני אעזור לך, למה לא תירצו בפשטות ע"פ ההמשך "ואלו שאין להם חלק לעולם הבא" ?

כי ודאי שלא חשבו לרגע שנעשה פה ויתור או פרוטקציה, ומי שלא מגיע לו עוה"ב יקבל.

ועל אותו דרך דרך ברור שהם לא התכוונו שמי שגזל לא צריך להחזיר, אלא כוונתם שמי שמגיע לו עוה"ב אך צריך להתייסר (על עוונות קלים או זוהמא החופפת על הנפש מתאוות העולם. - וזה רוב ככל העולם), מתכפר ע"י אשכבתיה דרבי.

יכול להיות שגם על עוונות חמורים שתשובה תולה ויסורים מכפרים, אז אשכבתיה דרבי, זה מספיק יסורים. (לעמוד שעות על הרגלים בשמש, בלי אכילה ושתיה), וזה מכפר. כי לפעמים יסורים קלים שוים הרבה מאד, כמו אמר הגר"א. אז אשכבתיה דרבי, בגלל המיוחדות של המעמד היה ליסורים הללו משקל גדול כ"כ. אולי, לא יודע.

אבל דברים שהם מפורשים בתורה ואדם לא חוזר מהם, כמו לא השיב את הגזלה, וכו', אין הו"א שכוונת תוס' שיתכפר ע"י אשכבתיה דרבי.

 

[משיב כהלכה]

לא מכיר גזירה לעוות את שורת הדין.

אין כאן שום "עיוות", העיוות היחיד הוא אצלך... כאן זה לפטור אותו מן הדין, ואם עסקינן בשורת הדין אין כלל צורך בגזירה.

 

[משיב כהלכה]

לא יודע מה שאתה רוצה, מי שחייב חטאת צריך להביא חטאת, ומי שגזל ממון צריך להשיב ממון.
הלווייתו של רבי לא מכפרת עוונות.
אם זה לא מוסכם, חבל וויכוח

לפי האמור בגמ', הקב"ה החליט לפטור מן הדין ולכפר את עוונותיהם של כל משתתפי ההלוויה.

לא הבנתי אם אתה רוצה עכשיו לחלוק על הגמ', או לתייג אותה כ"מוזרה" ולהמשיך הלאה לגמ' המוזרה הבאה, או שאתה רוצה להורות לקב"ה מה לעשות?

 

[משיב כהלכה]

עדיף לי להישאר בקושיא, מאשר לפברק תירוץ

אין כאן קושיא, אתה פשוט מסרב להאמין בדברי חז"ל. ובשלמא אם היה זה מקום אחד, היית יכול להתעקש שאינך מבין וצ"ע, אבל כאשר מדובר בכמה וכמה מקומות בחז"ל, אין זה אלא חוסר אמונה ותו לא.

 

[משיב כהלכה]

אז חבל שלא התעמקת בתוס'...

אני אעזור לך, למה לא תירצו בפשטות ע"פ ההמשך "ואלו שאין להם חלק לעולם הבא" ?

כי ודאי שלא חשבו לרגע שנעשה פה ויתור או פרוטקציה, ומי שלא מגיע לו עוה"ב יקבל.

ועל אותו דרך דרך ברור שהם לא התכוונו שמי שגזל לא צריך להחזיר, אלא כוונתם שמי שמגיע לו עוה"ב אך צריך להתייסר (על עוונות קלים או זוהמא החופפת על הנפש מתאוות העולם. - וזה רוב ככל העולם), מתכפר ע"י אשכבתיה דרבי.

יכול להיות שגם על עוונות חמורים שתשובה תולה ויסורים מכפרים, אז אשכבתיה דרבי, זה מספיק יסורים. (לעמוד שעות על הרגלים בשמש, בלי אכילה ושתיה), וזה מכפר. כי לפעמים יסורים קלים שוים הרבה מאד, כמו אמר הגר"א. אז אשכבתיה דרבי, בגלל המיוחדות של המעמד היה ליסורים הללו משקל גדול כ"כ. אולי, לא יודע.

אבל דברים שהם מפורשים בתורה ואדם לא חוזר מהם, כמו לא השיב את הגזלה, וכו', אין הו"א שכוונת תוס' שיתכפר ע"י אשכבתיה דרבי

זה נקרא להתעמק בתוס'?

לקחת דברים ברורים ופשוטים שנכתבו בתוס', המוכיחים ללא כל ספק שאתה טועה, והעמדת בהם אוקימתות מגוחכות ומופרכות ללא שום ראיה והוכחה, ובלבד שיסתדר לך לפי מה שהחלטת לנכון.

אחזור שוב על דברי התוס': "כל היכא דאמר מזומן לחיי העולם הבא היינו בלא דין ובלא יסורין".

יתכן שגזל זה ענין אחר, כי צריך להשיב את הגזילה (ויתכן גם שהקב"ה החזיר במקומם מה שצריך להחזיר). אבל מה אתה בורח לגזל? חוץ מגזל יש עוד הרבה עבירות בתורה. איך הכל נמחק? פרוטקציה לאנ"ש? הקב"ה חיפף אותם?

 

[אלישמע]

זה נקרא להתעמק בתוס'?

לקחת דברים ברורים ופשוטים שנכתבו בתוס', המוכיחים ללא כל ספק שאתה טועה, והעמדת בהם אוקימתות מגוחכות ומופרכות ללא שום ראיה והוכחה, ובלבד שיסתדר לך לפי מה שהחלטת לנכון.

אחזור שוב על דברי התוס': "כל היכא דאמר מזומן לחיי העולם הבא היינו בלא דין ובלא יסורין".

יתכן שגזל זה ענין אחר, כי צריך להשיב את הגזילה (ויתכן גם שהקב"ה החזיר במקומם מה שצריך להחזיר). אבל מה אתה בורח לגזל? חוץ מגזל יש עוד הרבה עבירות בתורה. איך הכל נמחק? פרוטקציה לאנ"ש? הקב"ה חיפף אותם?

להתעמק זה לחשוב מחוץ לקופסא.
לראות מה קשה, ומזה להסיק מה מתחייב.
למה תוס' לא תרצו (או מה בכלל הקשו) אחרי שיש כאלו שאין להן חלק לעוה"ב ???
והדבר ברור, שהם מחוץ לתמונה.
עכשיו תסביר לי למה זה כן וזה לא ?
אתה תסביר מה שאתה רוצה, ואני מסביר מה שנראה לי.
זה נקרא להתעמק.

איך נמחק הסברתי למעלה.

 

[משיב כהלכה]

למה תוס' לא תרצו (או מה בכלל הקשו) אחרי שיש כאלו שאין להן חלק לעוה"ב ???

גם אם היתה לך קושיה חזקה ביותר על תוס', אינך יכול להיתפס בה ולעקר את כל כוונת התוס' מיסודה, להעמיד אוקימתות מופרכות וכו'.

קל וחומר בנדון דידן שהקושיה איננה קושיה כלל. היעלה על הדעת שכל משתתפי ההלוויה היו רשעים מהסוג שאין להם חלק לעוה"ב, ולפיכך הובטחו ע"י בת קול שיש להם חלק?

הרי זו בדיחה.

 

[אלישמע]

גם אם היתה לך קושיה חזקה ביותר על תוס', אינך יכול להיתפס בה ולעקר את כל כוונת התוס' מיסודה, להעמיד אוקימתות מופרכות וכו'.

קל וחומר בנדון דידן שהקושיה איננה קושיה כלל. היעלה על הדעת שכל משתתפי ההלוויה היו רשעים מהסוג שאין להם חלק לעוה"ב, ולפיכך הובטחו ע"י בת קול שיש להם חלק?

הרי זו בדיחה.

זהו, מיציתי.