האם הגיע הזמן לעבור לשוטנשטיין? (2)

באנר תרומה

אשיר לכבודו

חבר חדש
הצטרף
26/3/25
הודעות
52
למה כולם קיצונים
האחד אומר בלי שוטנשטיין זה סוסיתא עגלה וכל מיני דברים צורמים
האחד אומר שוטנשטיין זה ביטול תורה
אפשר ללמוד את הגמ' ולהביט בפירוש שצריכים
בלימוד ראשוני מהפירוש שלהם יש חסרון של צורת הדף, ולחלק יכול להיות שהלשון שלהם ארוך ומעייף (לי קורה שאני לומד שוטנשטיין ועובר באמצע ההסבר לרש"י להבין את הדברים יוצר מהר וקצר
ומי שנתקע בכח ופותח כמה ספרים בשביל פשט במקום שוטנשטיין הוא סתם מפסיד
יש כאן כלי יפה וחשוב למה לא להעזר בו
אני לא מבין מה שייך ויכוח בזה כל אחד יעשה מה שנח לו העיקר שהוא לומד!
(אני רואה את ר' אשר ויס משתמש בשוטנטיין כסדר (הוא גומר ירושלמי ובבלי ובשנתיים)
 
למה כולם קיצונים
האחד אומר בלי שוטנשטיין זה סוסיתא עגלה וכל מיני דברים צורמים
האחד אומר שוטנשטיין זה ביטול תורה
אפשר ללמוד את הגמ' ולהביט בפירוש שצריכים
בלימוד ראשוני מהפירוש שלהם יש חסרון של צורת הדף, ולחלק יכול להיות שהלשון שלהם ארוך ומעייף (לי קורה שאני לומד שוטנשטיין ועובר באמצע ההסבר לרש"י להבין את הדברים יוצר מהר וקצר
ומי שנתקע בכח ופותח כמה ספרים בשביל פשט במקום שוטנשטיין הוא סתם מפסיד
יש כאן כלי יפה וחשוב למה לא להעזר בו
המטרה היא לא היעד המטרה היא עצם היגיעה,
והדבר דומה לאדם שמתאמן לתחרות ריצה ובא מישהו ומציע לו טרעמפ.
אני לא מבין מה שייך ויכוח בזה כל אחד יעשה מה שנח לו העיקר שהוא לומד!
1744587632162.png
 
קבלתי:
 

קבצים מצורפים

  • הרב שטיינמן שוטנשטיין.jpg
    הרב שטיינמן שוטנשטיין.jpg
    76.2 קילובייט · צפיות: 15
נכון, גם אני יכול להעיד ע''ז
זה כמו שמפיצי התכלת פעם אחת בחורבת ר''י החסיד לא היו טליתות ור''ד כהן לקח ט''ג תכלת וצילמוהו והפיצו בכל העולם. בזמן שלקח באין דבר אחר...
זה כח התעמולה היום.
האמת תהיה נעדרת. עובדים דרך הדמיון. לא דרך השכל.
 
הבאתי את התמונה רק להראות שהרב שטיינמן לא התנגד באופן גורף לשטטנשטיין ותו לא (כמובן אינני טוען שתמך ברעיון ללמוד בזה בישיבות וכדו’)
גם הרבה פעמים הייתי אצל הרב אלישיב זצ"ל ומעולם לא ראיתיו לומד בשוטנשטיין למרות שאחד החכמים כאן הביא תמונה וטען שהוא למד בזה כל הזמן ...
 
גם הרבה פעמים הייתי אצל הרב אלישיב זצ"ל ומעולם לא ראיתיו לומד בשוטנשטיין למרות שאחד החכמים כאן הביא תמונה וטען שהוא למד בזה כל הזמן ...
אני הקטן מעולם לא פתחתי שוטנשטיין חוץ משתי פעמים בהתחלה לראות מה זה.
למה צריך את זה?
לא יודעים ללמוד דף גמרא?
וכבר סופר לי ע''י מקורב הגרא''מ שך שבאו אליו המו''ל לקבל הסכמה, ואמרו שזה עבור בעלי בתים לא יודעים ללמוד כדי שידעו ללמוד.
אמר להם הרב שך אז תוציאו, מסכת אחת או שנים וידעו ללמוד.
למה אתם מוציאים עוד?
ובזה סירב לתת הסכמה.
אגב ראו רוב ההסכמות (לא כולם) מתייחסים למהדורא האנגלית שהייתה נצרכת להציל מתרגומים אסורים. משם זה התחיל. וד''ב.
 
אני הקטן מעולם לא פתחתי שוטנשטיין חוץ משתי פעמים בהתחלה לראות מה זה.
למה צריך את זה?
לא יודעים ללמוד דף גמרא?
וכבר סופר לי ע''י מקורב הגרא''מ שך שבאו אליו המו''ל לקבל הסכמה, ואמרו שזה עבור בעלי בתים לא יודעים ללמוד כדי שידעו ללמוד.
אמר להם הרב שך אז תוציאו, מסכת אחת או שנים וידעו ללמוד.
למה אתם מוציאים עוד?
ובזה סירב לתת הסכמה.
אגב ראו רוב ההסכמות (לא כולם) מתייחסים למהדורא האנגלית שהייתה נצרכת להציל מתרגומים אסורים. משם זה התחיל. וד''ב.
לעיל הביאו תמונה מהרב אליישיב שלמד בש. ותו לא, אחד הרבנים דהכא בנה ע''ז בניינים כאילו כך הרב סבר שצריכים ללמוד ושללמוד בלי זה, זה 'ביטול זמן' וכו' עי''ש בדבריו
 
הגר''ד לנדו טוען שסיום סוגיא בעיון. שוה לסיום שס בבקיאות..
ויעויין במכתבי התעוררות שדף אחד בעיון שווה יותר מאלף דפים בבקיאות,
והגר"י ברטלר אמר שיבח פעם גדול אחד שבשונה מכל הבקיאים שמתגאים בבקיאותם הוא לפחות מתבייש בה.
 
אני הקטן מעולם לא פתחתי שוטנשטיין חוץ משתי פעמים בהתחלה לראות מה זה.
למה צריך את זה?
לא יודעים ללמוד דף גמרא?
וכבר סופר לי ע''י מקורב הגרא''מ שך שבאו אליו המו''ל לקבל הסכמה, ואמרו שזה עבור בעלי בתים לא יודעים ללמוד כדי שידעו ללמוד.
אמר להם הרב שך אז תוציאו, מסכת אחת או שנים וידעו ללמוד.
למה אתם מוציאים עוד?
ובזה סירב לתת הסכמה.
אגב ראו רוב ההסכמות (לא כולם) מתייחסים למהדורא האנגלית שהייתה נצרכת להציל מתרגומים אסורים. משם זה התחיל. וד''ב.
כל זה בהתעלמות מכך ששוטנשטיין יכול להוות חברותא
ויש בו הערות מדויקות לתכלית הענין
והוא לא באמת מחליף שום עיון
ומכך שהגרי"ש היה לומד בשוטנשטייןוכו'
ובפרט ההקדמות שם שבד"כ ודאי אין מה להפסיד מהם

ובכלל, בעיקר הנידון איני מבין מה הנושא, הרי אם זה מועיל זה מועיל

(ואם המכוון למי שבלי השוטנשטיין אינו מבין בכלל וכו', הרי ממה נפשך, אכ"ה הרי מה עדיף, ואם הוא בלאו הכי מבין מה הריעותא
וככה גם ענה פעם הגרח"ק כששאלוהו ע"ז מצד העמל, ואמר כי עדיין יש הרבה מה לעמול גם אחרי זה, ופשוט)

אני אישית סבור כי כל ספר שיכול לעזור הרי מבורך, כי בסוף הרי הענין הוא להגיע עד התכלית בעיון המוחלט, ואין זה משנה אם אי שם בתחילת הדרך היה מה שהיה, וזו רק הכנה ללימוד עצמו
 
כל זה בהתעלמות מכך ששוטנשטיין יכול להוות חברותא
ויש בו הערות מדויקות לתכלית הענין
והוא לא באמת מחליף שום עיון
ומכך שהגרי"ש היה לומד בשוטנשטייןוכו'
ובפרט ההקדמות שם שבד"כ ודאי אין מה להפסיד מהם

ובכלל, בעיקר הנידון איני מבין מה הנושא, הרי אם זה מועיל זה מועיל

(ואם המכוון למי שבלי השוטנשטיין אינו מבין בכלל וכו', הרי ממה נפשך, אכ"ה הרי מה עדיף, ואם הוא בלאו הכי מבין מה הריעותא
וככה גם ענה פעם הגרח"ק כששאלוהו ע"ז מצד העמל, ואמר כי עדיין יש הרבה מה לעמול גם אחרי זה, ופשוט)

אני אישית סבור כי כל ספר שיכול לעזור הרי מבורך, כי בסוף הרי הענין הוא להגיע עד התכלית בעיון המוחלט, ואין זה משנה אם אי שם בתחילת הדרך היה מה שהיה, וזו רק הכנה ללימוד עצמו
ואני אישית סובר שכל ספר שגורם לך רפיון בעיון.
עזוב.
וכ''א ינהג כמנהגו. וכט''ס
 
ואני אישית סובר שכל ספר שגורם לך רפיון בעיון.
עזוב.
וכ''א ינהג כמנהגו. וכט''ס
אני סבור כי זו טעות מרה שחובה להתעכב עליה
עיון אין משמעו להתאמץ סתם, אלא להתאמץ על מה שאי אפשר בלתו
וכדבריו הידועים של רבי יצחק הוטנר בריש אוצר מפרשי התלמוד,שאין זה ממעט העיון, כי עיון אין משמעו לחפש בספרים וכו', ופשוט

ואני אישית סבור כי ה"נ כ"ה לא רק לגבי חיפוש וכו', אלא בכלל

כי העיון האמיתי הוא בגובה שאין באמת משהו שיכול להחליפו, ושוב הכל פתוח...
 
אני סבור כי זו טעות מרה שחובה להתעכב עליה
אכן כן גילית דעתך בענין העיון ואני חולק על זה בעוז
וחושב שספרים מעין אלה הם הרס העיון
אא''כ אדם אין לו עיון מקודם לכן. ופשוט
עיון אין משמעו להתאמץ סתם, אלא להתאמץ על מה שאי אפשר בלתו
וכדבריו הידועים של רבי יצחק הוטנ בריש אוצר מפרשי התלמוד,שאין זה ממעט העיון, כי עיון אין משמעו לחפש בספרים וכו', ופשוט
חיפוש לא קשור בכלל להבנה. כמו מלצר כלשון החזו''א
ואני אישית סבור כי ה"נ כ"ה לא רק לגבי חיפוש וכו', אלא בכלל

כי העיון האמיתי הוא בגובה שאין באמת משהו שיכול להחליפו, ושוב הכל פתוח...
חיפוש זה לא עיון.
אך הסבר קליל הורס את כל ההתבוננות וההבנה המקורית האישית.
ולגבי דידי עיון אינו פילוסופיה באויר מעל ההגיון.
אלא העמקה בדברים ומתוך המילים מוצאים אור גדול, בסברא, ובהבנה העצמית.
ופשוט
 
חיפוש זה לא עיון.
אך הסבר קליל הורס את כל ההתבוננות וההבנה המקורית האישית.
ולגבי דידי עיון אינו פלילוספיא באויר מעל ההגיון.
אלא העמקה בדברים ומתוך המילים מוצאים אור גדול, בסברא, ובהבנה העצמית.
ופשוט
אויש זו טעות מרה, וכבר נמאס לי להתווכח עליה (אגב, כמובן שאני מעריך ומעריץ את מר על רובי תצורותיו הנפלאות, וניכר כי ת"ח הוא, ורק בכל זאת אני חולק מכל וכל על התפיסה הזו)

אבל, אין דבר כזה פשטות במילים, זה פשוט לא נכון

הרי המילים הן בסה"כ ביטוי לתוכן כ"ש, ואין שום אפשרות לדעת מהמילים מה התוכן

וזו טעות קשה שמעכבת רבים רבים מללמוד במה שבאמת הוא עיון, שזה להבין את הענין עד תומו

(ויתכן כי במכלול הענינים הנותנים להבין ענין, הרי יש ולו משמעות קלה למילים וכו', אך ודאי אין הן העיקר, ופשוט מאוד הוא)

התפיסה של להתפס במילים היא ענין פסיכולוגי,שכיבול הכל תלוי בחומר,ומכיון שהמילים הן החומר היחידי שיש בעיון הרי נתפסים עליהן,אך להאמור אין זה נכון

ויש לי כמה ראיות ניצחות ע"ז שאין עליהן תשובה

ולמשל, הענין של גשמות השם, ופשוט
 
קודם אדם צריך לדעת ללמוד בצורה כזאת שיוכל בעצמו "לחבר שוטנשטיין"

ואז אין שום בעיה אם לומד שוטנשטיין כמו הרב אלישיב שבסוף ימיו למד עם שוטנשטיין

ומענין לענין דעת הרב אלישיב היתה שאם בסיום לימוד הבית יוסף אתה לא יכול לנסח את השולחן ערוך זה סימן שלא למדת את הבית יוסף כראוי ודו"ק
לתשומת ליבם של אלו שאומרים [ראש ישיבת חזון עובדיה] שבחור צריך ללמוד בית יוסף
 
שוב
הויכוח הוא על שוטנשטיין

אבל זו הפספוס הגדול מבחינתי

הענין הוא לא על ללמוד דוקא את מה שכתוב, ובזה שוטנשטיין או לא
אלא כל מה שכתוב זה בסה"כ שער למעבר

ורחמים על אותם שכל חייהם לומדים, ואינם אלא מפרשי טקסטים
לימוד אינו פירוש טקסטים, אלא לימוד הענין, הבנת הענין

הטקסט הוא רק שער לענין, ועיתים גם זה לא
 
אויש זו טעות מרה, וכבר נמאס לי להתווכח עליה (אגב, כמובן שאני מעריך ומעריץ את מר על רובי תצורותיו הנפלאות, וניכר כי ת"ח הוא, ורק בכל זאת אני חולק מכל וכל על התפיסה הזו)

אבל, אין דבר כזה פשטות במילים, זה פשוט לא נכון

הרי המילים הן בסה"כ ביטוי לתוכן כ"ש, ואין שום אפשרות לדעת מהמילים מה התוכן

וזו טעות קשה שמעכבת רבים רבים מללמוד במה שבאמת הוא עיון, שזה להבין את הענין עד תומו

(ויתכן כי במכלול הענינים הנותנים להבין ענין, הרי יש ולו משמעות קלה למילים וכו', אך ודאי אין הן העיקר, ופשוט מאוד הוא)

התפיסה של להתפס במילים היא ענין פסיכולוגי,שכיבול הכל תלוי בחומר,ומכיון שהמילים הן החומר היחידי שיש בעיון הרי נתפסים עליהן,אך להאמור אין זה נכון

ויש לי כמה ראיות ניצחות ע"ז שאין עליהן תשובה

ולמשל, הענין של גשמות השם, ופשוט
אותנו לימד ר' אשר אריאלי שאם סברא לא יוצאת מתוך המילים היא לא סברא.
המילים אכן "קופסא" שאוצרת תוכן פנימי.
אבל היא מתגלה על ידי ההתבוננות בהם עצמם, עוד הפעם, ועוד הפעם, מה הכוונה בדבריהם.
וכלשון החזו''א דברי חכמים נכתבו בדקדוק עיוני, וקריאת המהירות וקריאה מעמיקה משיגה תוצאות הפוכות.
אכן המילים הם כמו נתיב שאם קוראים תוך כדי התבוננות ושימת לב מגלים עולם עשיר. מתחתם.
זו דרכי ודעתי.
ובשוטנשטיין מאבד הלומד את כל אלו, את ההבנה היוצאת מעומק דברי חז''ל עצמם, הוא לא פעיל בנסיון ההבנה, לא אקטיבי אלא פסיבי, וזה מפחית את ההבנה.
מה שנשאר זה אולי "חקר חיצוני בהלכה" כלשון החזו''א, וד''ב
 
אותנו לימד ר' אשר אריאלי שאם סברא לא יוצאת מתוך המילים היא לא סברא.
המילים אכן "קופסא" שאוצרת תוכן פנימי.
אבל היא מתגלה על ידי ההתבוננות בהם עצמם, עוד הפעם, ועוד הפעם, מה הכוונה בדבריהם.
וכלשון החזו''א דברי חכמים נכתבו בדקדוק עיוני, וקריאת המהירות וקריאה מעמיקה משיגה תוצאות הפוכות.
אכן המילים הם כמו נתיב שאם קוראים תוך כדי התבוננות ושימת לב מגלים עולם עשיר. מתחתם.
זו דרכי ודעתי.
ובשוטנשטיין מאבד הלומד את כל אלו, את ההבנה היוצאת מעומק דברי חז''ל עצמם, הוא לא פעיל בנסיון ההבנה, לא אקטיבי אלא פסיבי, וזה מפחית את ההבנה.
מה שנשאר זה אולי "חקר חיצוני בהלכה" כלשון החזו''א, וד''ב
אתה חניך אסכולת מיר שחונכו על ברכי ר' נחום פרצוביץ ושקודמך הוא חניך בית מת'ס ודומיו שפחות צריך להיכנס בלשון
 
אותנו לימד ר' אשר אריאלי שאם סברא לא יוצאת מתוך המילים היא לא סברא.
עם כל הכבוד לר' אשר, הרי אני חולק על זה מכל וכל, ובין, כי מה בכלל שייכת הסברא למילים, והא עיתים אין בכלל מילים לסברא, מה גם שרוב מוחלט של השקדמונו חשבו בשפה אחרת וכתבו בלה"ק, ועיתים זה רק תרגום (שעל עצם המושג תרגום יש לדון טובא, ואכ"מ), ועיתים הענין מתפרש לכאן ולכאן, בכלל כל הצורה של לפרש מילים היא בהכרח ע"פ ההבנה, שהרי לא באטימולוגיה עסקינן, ופשוט
המילים אכן "קופסא" שאוצרת תוכן פנימי.
אבל היא מתגלה על ידי ההתבוננות בהם עצמם, עוד הפעם, ועוד הפעם, מה הכוונה בדבריהם.
וכלשון החזו''א דברי חכמים נכתבו בדקדוק עיוני, וקריאת המהירות וקריאה מעמיקה משיגה תוצאות הפוכות.
אכן המילים הם כמו נתיב שאם קוראים תוך כדי התבוננות ושימת לב מגלים עולם עשיר. מתחתם.
זו דרכי ודעתי.
ובשוטנשטיין מאבד הלומד את כל אלו, את ההבנה היוצאת מעומק דברי חז''ל עצמם, הוא לא פעיל בנסיון ההבנה, לא אקטיבי אלא פסיבי, וזה מפחית את ההבנה.
מה שנשאר זה אולי "חקר חיצוני בהלכה" כלשון החזו''א, וד''ב
כש"כ לעיל, ההתעקשות להאחז במילים היא פסיכולוגית גרידא, וחבל, כי על ידה מאבדים את כל מה שיכול להיות בלימוד, ונשארים רק ברובד החיצוני ביותר

והציטוטים מהחזון איש, הרי לא היה כמוהו שבסברא וכו', ולכאורה כוונתו שעכ"פ יש משמעות כ"ש לזה, אך ודאי לא שזהו הענין ואין בלתו
 
אתה מירר ושקודמך הוא בית מתס ודומין
ייתכן ולענ''ד הדרך שלמדנו היא הדרך הנכונה.
ורק כך אפשר להגיע לאמיתה ש''ת
גם בפסיקת הלכה, באו''ח כמו באה''ע, וחו''מ
מוציאים מתוך המילים את העומק והסברא, ומגיעים לאמת.

וזה דבר שכבר אמת זה מכבר שמישיבות שלומדים בעיקר רייד וסברות, כמעט ולא יוצאים מורי הוראה ודיינים.
משא''כ מחברון ומיר שלומדים ללמוד ראשונים,
ממשיכים את זה באו''ח כמו בנשים נזיקין, בלי שום הבדל.
הלימוד אותו לימו'ד.
 
אתה חניך אסכולת מיר ושקודמך הוא חניך בית מתס ודומיו
כמובן לא מיר, אבל גם לא בית מתס (ודומיו)

אבל זה לא משנה, כי בשונה מדרכים בעבודת השם וכיוצא, הרי לגבי הענין של דרך הלימוד א"א לפטור את הכל באמירה, זה בדרך זו וזה בדרך זו, כי הרי בסוף כל סוף, הענין הוא להבין את מה שצריכים להבין
ואם כלי הענין אינם נכונים, הרי חטאנו למטרה, ופשוט
 
ייתכן ולענ''ד הדרך שלמדנו היא הדרך הנכונה.
ורק כך אפשר להגיע לאמיתה ש''ת
גם בפסיקת הלכה, באו''ח כמו באה''ע, וחו''מ
מוציאים מתוך המילים את העומק והסברא, ומגיעים לאמת.

וזה דבר שכבר אמת זה מכבר שמישיבות שלומדים בעיקר רייד וסברות, כמעט ולא יוצאים מורי הוראה ודיינים.
משא''כ מחברון ומיר שלומדים ללמוד ראשונים,
ממשיכים את זה באו''ח כמו בנשים נזיקין, בלי שום הבדל.
הלימוד אותו לימו'ד.
אין שום שייכות בין ללמוד או לא ללמוד טקסטים, לבין היחס אליהם

כי ודאי שמי שלא לומד טקסטים ובקי בתורת השקדמונו כולה, הרי להבל ידמה, ומה אנו בלעידהם

וזה בכלל לא הנקודה כאן, כאן הנידון הוא על הדרך לגשת ללימוד, ובכללה על איך לגשת לטקסטים

וכש"כ ההוכחה המוחצת לזה היא הנושא של גשמות השם, ואדרבה אשמח אי מר יפרכנה
 
אין שום שייכותלבין ללמוד או לא ללמוד טקסטים, לבין היחס אליהם

כי ודאי שמי שלא לומד טקסטים ובקי בתורת השקדמונו כולה, הרי להבל ידמה, ומה אנו בלעידהם
זה לא שצריך זאת בתור הקדמה.
אלא שבטקסט חכמים שמו בכל ליבם לבאר כוונתם, ועומק דעתם.
וממילא דווקא המפגש עם הסברא של הרמב''ם כיצד שהוא הגדיר אותה, ולנסות לקרבה אל השכל שלי, מרומם את השכל והסברא שלי, למקום גבוה יותר.
ואילו אם אני ניגש עם השכל שלי בלבד להכניס את הסברות שלי במסקנא היוצאת מהרמב''ם, אני נשאר במקום ושכלי לא מתפתח להבין נכון את שכל התורה.
וכמו שהיה מו''ר הגאון ר' יצחק אזרחי אומר צריך בהתחלה לכופף את השכל שלי לשכל התורה. ואז מבינים את שכל התורה.
וזה בכלל לא הנקודה כאן,כאן הנידון הוא על הדרך לגשת ללימוד,ובכללהעל איך לגשת לטקסטים

וכש"כ ההוכחה המוחצת לזה היא הנושא של גשמות השם, ואדרבה אשמח אי מר יפרכנה
מה הנושא של גשמות השם?
ודאי שעל הקב''ה נאמר לא יראני האדם וחי, לא ראיתם כל תמונה.
וממילא כל לשון גשמי מתפרש כמשל. זה דבר ברור ומושכל ראשון, מתוך הדברים. בלי כל ספק.
 
ראשי תחתית