האם מצאנו לגדולי ישראל במשך הדורות שחזרו בהם בעקבות השגות שהשיגו עליהם?

  • יוזם האשכול יוזם האשכול כהן
  • תאריך התחלה תאריך התחלה

כהן

חבר ותיק
הצטרף
21/12/24
הודעות
1,062
מצאנו במשך הדורות כמה וכמה חכמים שהיה להם ויכוח עם חכמים בני דורם בכמה ענינים, וכמדומני שלא מצאנו שאחד מהם חזר בו, למרות כל הראיות שהביא הצד השני.

למשל הרשב"א והרא"ה בתורת הבית ובדק הבית ומשמרת הבית.

מהר"י בירב ומהרלב"ח בקונטרס הסמיכה.

הב"י והמבי"ט בהרבה מחלוקות כמו השמיטה, מקואות, עגונות, ועוד.

הקצות והנתיבות.

החזו"א ור' חיים נאה בעניני השיעורים.

הרב עובדיה והרב משאש בהרבה מחלוקות.

ומסתמא יש עוד, ואולי הלומדים יביאו.

יש לדון ולעיין מה זה אומר, ומה יש לנו ללמוד מהם, האם ת"ח בזמננו שג"כ לא חוזר בו כשמשיגים עליו זה חסרון או שהוא בחברה טובה של הרבנים הנ"ל במשך הדורות, או שאולי יש לחלק.
 
מצאנו במשך הדורות כמה וכמה חכמים שהיה להם ויכוח עם חכמים בני דורם בכמה ענינים, וכמדומני שלא מצאנו שאחד מהם חזר בו, למרות כל הראיות שהביא הצד השני.
הרמב''ם לחכמי לוניל הדר ביה כמה פעמים.

וכן בגמ' רבא הדר ביה מההיא.

אמנם המחלוקות שציינת הם בנושא כללי שכל אחד מהצדדים תפס את הנושא והקיפו מכל צדדיו, וראיה פרטית לא תהפוך הקערה לכאן או לכאן, זה ענין של שיקול דעת, וכמוש''כ הרמב''ן בהקדמה למלחמות שהסברא הישרה מרכז ועליה מטין כל השמועות. ואין בתלמוד ראיות מופתיות וכו' חכמת התשבורת וכו'. ודון מינה ואוקי באתרין.
 
יש לדון ולעיין מה זה אומר, ומה יש לנו ללמוד מהם, האם ת"ח בזמננו שג"כ לא חוזר בו כשמשיגים עליו זה חסרון או שהוא בחברה טובה של הרבנים הנ"ל במשך הדורות, או שאולי יש לחלק.
מאד תלוי פעמים זה ברור זה שנובע מגישות יסודיות קודמות.
ופעמים לא. הכל תלוי לפי הענין. אין בזה כללים.
 
מרן החזון איש אמר פעם, לא' מתלמידיו - שתמה איך יתכן שנעלם ממנו איזה תוס' או משהו דומה וזה לשונו:
כמה שהחזון איש גדול, התורה יותר גדולה!!!
 
מרן החזון איש אמר פעם, לא' מתלמידיו - שתמה איך יתכן שנעלם ממנו איזה תוס' או משהו דומה וזה לשונו:
כמה שהחזון איש גדול, התורה יותר גדולה!!!
אני קראתי שאמר זאת על הנודע ביהודה, ששלושה ימים ניסו לישב דבריו, ולבסוף אמר כנ''ל...
 
אמנם המחלוקות שציינת הם בנושא כללי שכל אחד מהצדדים תפס את הנושא והקיפו מכל צדדיו, וראיה פרטית לא תהפוך הקערה לכאן או לכא
ורבא לא הקיף את הנושא מכל צדדיו?
אלא שהביאו לו 'ראיה אחת' חדשה שלא ידע אותה, ולכן 'הדר ביה'.

האם בכל המחלוקות הנ"ל שהם רבים ועצומים בכל סוגיות הש"ס אף אחד לא הביא ראיה לפחות כמו שהביאו לרבא שחזר בו?

מאד תלוי פעמים זה ברור זה שנובע מגישות יסודיות קודמות.
ופעמים לא. הכל תלוי לפי הענין. אין בזה כללים
אז למעשה א"א לתפוס רב ולומר - הוא אף פעם לא חוזר בו, וזה אומר שהוא לא אמיתי.
 
ורבא לא הקיף את הנושא מכל צדדיו?
כוונתי שיש הבדל בין הלכה פרטית התלויה בשיקול דעת וראיה מקומית. לבין נושאים כלליים כמו שהצגת סמיכה, ושיעורים, ומח' קצות ונתיבות הרבה פעמים מביאים זה לזה לשבח, אך במקומות שנחלקו חולקים מתוך ראיות ברורות, והמכיר יודע שיש כאן ב' גישות בלימוד. וכן הרב עובדיה והרב משאש, או חכם בן ציון, יש כאן נקודות יסודיות בכח מנהג, או בעוד נושאים, שהוא משליך על הרבה פרטים. בקיצור כשהבסיס הוא נקודות יסודיות, שייכים דברי הרמב''ן.
אלא שהביאו לו 'ראיה אחת' חדשה שלא ידע אותה, ולכן 'הדר ביה'.
זה היה בהלכה פרטית.
האם בכל המחלוקות הנ"ל שהם רבים ועצומים בכל סוגיות הש"ס אף אחד לא הביא ראיה לפחות כמו שהביאו לרבא שחזר בו?
כשאני רואה ר''ח נאה, או קונטרס השיעורים הם עומדים ראיה ראיה, ולכל אחד יש איזה נקודה שקשה יותר לשיטתו, ונקודה אחרת שמרווחת יותר, ויש כאן ויכוח במבט כללי מה לתפוס כעיקר.
אז למעשה א"א לתפוס רב ולומר - הוא אף פעם לא חוזר בו, וזה אומר שהוא לא אמיתי.
זה מאד משתנה. אם רואים שמביאים לאדם ראיות שגם בסגנון לימודו מתקבלות. והוא מתעקש ועונה תשובות דחוקות ולא מסתברות. זה אכן בעיה.
 
זה מאד משתנה. אם רואים שמביאים לאדם ראיות שגם בסגנון לימודו מתקבלות. והוא מתעקש ועונה תשובות דחוקות ולא מסתברות. זה אכן בעיה.
כמו"כ אם ישנה טענה על אחרים שאם היו יודעים ראיה פלונית או מקור אלמוני היו חוזרים בהם, ודאי שזה גם טענה על הטוען זאת.
 
מצאנו במשך הדורות כמה וכמה חכמים שהיה להם ויכוח עם חכמים בני דורם בכמה ענינים, וכמדומני שלא מצאנו שאחד מהם חזר בו, למרות כל הראיות שהביא הצד השני.
אם כי בכללות אני מסכים שמצאנו כיו"ב, כמה מהדוגמאות אינם ראיות, וכדלהלן:
מהר"י בירב ומהרלב"ח בקונטרס הסמיכה.
יעויין דברי החזו"א - - - וכן חיזק את דבריו החוקר ר' יעקב כ"ץ
1748397559300.png
---
Untitled.png

הקצות והנתיבות.
1748398713404.png

[אמנם, כמדומה שראיתי שלא מצאנו שהקצוה"ח יחזור בו מחמת דברי הנתה"מ]
החזו"א ור' חיים נאה בעניני השיעורים.
כמו שכבר העיר הרב @כהנא דמסייע, היה ביניהם מחלוקת עקרונית איך לגשת אל הסוגיא
 
יעויין דברי החזו"א - - - וכן חיזק את דבריו החוקר ר' יעקב כ"ץ
מהר"י בירב עצמו בתשובתו לא חזר בו. מה שעשו בפועל אחר כך זה משהו אחר. ואדרבה אם בתשובה לא חזר בו אבל למעשה לא עשה כדברי עצמו זה יותר מחזק את הקושיא - למה באמת לא הודה בתשובה שאכן הוא חוזר בו?
כמו שכבר העיר הרב @כהנא דמסייע, היה ביניהם מחלוקת עקרונית איך לגשת אל הסוגיא
זה גם דבר מתמיה. חכם שניגש לסוגיא בצורה מסויימת זה אומר שלא יעזור איזו ראיה נביא לו - הוא לא יחזור בו? הרי גילו לו דברים חדשים שלא ידע מהם קודם. זה כמו לסמן את המטרה ואח"כ לזרוק את החץ. למה שלא ישנה את הגישה לסוגיא בעקבות הראיות שהביאו לו?
 
שרידי אש מכות סימן מז: "רואה אני את דברי ידידי הרב הגאון המובהק מהר"ב רקוב שהם מכוונים אל האמת, ולכן חוזר אני מהדברים שכתבתי למעלה בפירוש דברי התוס' והמהרש"א..."
 
זה גם דבר מתמיה. חכם שניגש לסוגיא בצורה מסויימת זה אומר שלא יעזור איזו ראיה נביא לו - הוא לא יחזור בו? הרי גילו לו דברים חדשים שלא ידע מהם קודם. זה כמו לסמן את המטרה ואח"כ לזרוק את החץ. למה שלא ישנה את הגישה לסוגיא בעקבות הראיות שהביאו לו?
גישה לסוגיא היא נקודה שרשית מוקדמת שבה נחלקו ולא בסוגיא פרטית זו.
 
גישה לסוגיא היא נקודה שרשית מוקדמת שבה נחלקו ולא בסוגיא פרטית זו.
אתה חוזר על זה שוב ושוב. ועליה אני דן.

אני מחליט בנקודה 'שרשית' א. שהאצבע היא השיעור העיקרי. ב. שהאצבע שאני מודד היא העיקרית. מכאן ואילך כל העולם 'מת'. לא מעניין אותי מה יביאו לי. את הרמב"ם בעצמו. את הגאונים. את רב אשי. את הכל אני אדחק משום שכך החלטתי.

זה בעצם מה שאתה אומר.
 
אני מחליט בנקודה 'שרשית' א. שהאצבע היא השיעור העיקרי. ב. שהאצבע שאני מודד היא העיקרית. מכאן ואילך כל העולם 'מת'. לא מעניין אותי מה יביאו לי. את הרמב"ם בעצמו. את הגאונים. את רב אשי. את הכל אני אדחק משום שכך החלטתי.
זה מבט לא מדוייק על הסוגיא בכלל.
אם בש''ס כתוב אצבע. וכך כתבו הב''י והמבי''ט שהמידה היא יתד תקועה. והשאר זה רק סימן. אכן הראיה הזו עיקר.
ואגב הגר''ח נאה ממש נדחק בראיה זו כי סבר שהמסורת שבידו ע''י אחיו של ר''ז שהשו''ע חזר בו בשו''ת שארית יהודה עיקר, ובפרט שהיא מגובה בראיות מראשונים.
אכן ייתכן שיש כאן מח' יסודית ש''ס עיקר, או מסורת מסויימת, או שבמקרה הזה היה לחזו''א גם מסורת מגדולי הדורות שעליהם בית ישראל נשען הנוב''י והגר''א וכו'.
לכל אחד היה בסיס חזק שעליו הוא יושב.
במקרה כזה יש ויכוח בשיקול דעת
וזה ליבא דאינשי כ''א לפי שרש נשמתו,
אין כאן הכרעה מתמטית. כלל.
 
אם בש''ס כתוב אצבע. וכך כתבו הב''י והמבי''ט שהמידה היא יתד תקועה. והשאר זה רק סימן. אכן הראיה הזו עיקר.
הרי הרמב"ם גם מדד באצבע. הוא לא מזכיר באף מקום את ענין הביצים במדידות שלו, ויצא לו שיעור קטן. אז אין מחלוקת בזה. אלא החזו"א סירב להאמין ולקבל שיש אצבע כזו קטנה. יש הרבה הסברים איך הרמב"ם מדד, ואין זה המקום. הרי למעשה התברר שהחזו"א לא צדק [לפחות בדעת הרמב"ם שעליו אנו סומכים בזה]. והראיות שהביאו נגדו הם אכן נכונות מאוד. היום גם חכמי אשכנז [ובעיקר הם שעשו את המחקרים בזה] מודים בזה. אז רואים שההנחת יסוד היא אכן שגויה לפחות בחלקה.
 
הרי הרמב"ם גם מדד באצבע. הוא לא מזכיר באף מקום את ענין הביצים במדידות שלו, ויצא לו שיעור קטן. אז אין מחלוקת בזה. אלא החזו"א סירב להאמין ולקבל שיש אצבע כזו קטנה. יש הרבה הסברים איך הרמב"ם מדד, ואין זה המקום. הרי למעשה התברר שהחזו"א לא צדק [לפחות בדעת הרמב"ם שעליו אנו סומכים בזה].
לדעתי לא התברר כלום וראיותיו חזקות מכל הדוחים. אפי' לא מתחיל לדעתי ע''פ ר''א בן הרמב''ם. וע' בקובץ תורת ציון. ואכמ''ל
והראיות שהביאו נגדו הם אכן נכונות מאוד. היום גם חכמי אשכנז [ובעיקר הם שעשו את המחקרים בזה] מודים בזה. אז רואים שההנחת יסוד היא אכן שגויה לפחות בחלקה.
 
????
עזוב נו, זה בדיוק הענין על סוגיא זו ישבתי יותר מכמה חדשים, ואתה חושב שבטקסט עם טענה חמודה כזו שעלתה בכמה ירחונים, זה ישנה דעתי...
הפניתי אותך תקרא, ואז נדבר.
 
בתורת ציון.
אביא כאן גם מאמר.
במחכ"ת כותב המאמר, לא נגע ולא פגע בסוגיא כלל. לכתוב שאין לסמוך על המחקרים זה כמו לכתוב שאין לסמוך שעכשיו יום.
לא ידע שהרמב"ם מדד באבצע 'דחוקה' שהיא 'בדיוק' 1.9, ויש לזה הרבה ראיות.
לא ידע שהזב"צ שיער את האצבע בשיעור 1.9 וכפי שהוכיח להדיא הרב ווייס בספרו.
לא ידע שחוץ מהדרהם יש גם את הדינר הערבי שהוא הרבה יותר יציב וידוע והוא מורה בדיוק כמו השיעור בדרהם.
לא ידע שכיום מצאו את 'משקלות הזכוכית' שהיו בזמן הרמב"ם שהם מדוייקים להפליא ועולה שהדרהם הוא קרוב ל3 גרם, ולית נגר דיפרקיניה.
שכח שהשו"ע עצמו ביו"ד כתב את שיעור חלה בדרהם ולא באצבעות.

לא אכנס לכל אחד מהדיונים, משום שכנראה הכותב סבור כמו @כהנא דמסייע שכשיש 'סברא ראשונית' לא יעזרו כל ההוכחות, ומסתמא זה מה שיהיה לבסוף אם נתחיל לדון בזה, אז חבל על הדיון.
 
נערך לאחרונה:
לא אוכל להתאפק מלהעיר הערה חמורה במאמר הנ"ל
1748438612571.png

העתיק רק חצי מדברי המנהיג, ואין שום קשר בין מה שכתב לבין כונת המנהיג.

ספר המנהיג הלכות פסח עמוד תנד
תי' הכא והיה באכלכם מלחם הארץ תרימו תרומה ליי', וכתי' התם לקטו לחם משנה, והעומר עשירית האיפה ואיפה שלוש סאין, וסאה ששת קבין שהן י"ח קבין, והקב ד' לוגין הנה ע"ב לוגין, העישור ז' לוגין, וביצה וחומש ביצה כמניין חלה ואיתי ועודות דר' ושדי עליהו וכמה ועוד אחד (אחד) מעשרי' בביצה הנה בין הכל מ"ה ביצים וחומש ביצה וזהו ששנינו חמשת רבעים קמח ועוד חייבי' בחלה הי"ח קבין לאיפה מדברית, באו לצפורי והוסיפו על המדות שתות מלבר ונכנסו בט"ו קבין שוחקות והעישור קב וחצי שהן ו' לוגין, באו לירושל' והוסיפו על המדות שתות ונכנסו בה' לוגין שוחקות והן ה' רבעי קבין ועוד. ע"י שהביצים היו גדולות מאלו שלעכשיו צריך הועדות, כך קיבלתי בצרפת מפי ה"ר ידידיה נ"ע ממלשון. אב"ן.

כונת המנהיג היא למה צריך 'ועוד', כלומר חמש רבעים קמח 'ועוד', שזהו שיעור מועט, אבל שיעור שהוסיפו, ועל זה כתב על ידי שהביצים היו גדולות צריך 'הועדות' דהיינו 'ועוד'.

הוא לא אומר כלל שאין לבדוק השיעור בביצים, אלא מסביר למה צריך 'ועוד'.

ה'ועוד' הנ"ל הוא שיעור מועט מאוד ולא מתקרב ליחס של ההכפלה בשיעורים של הנו"ב והחזו"א.
 
לא ידע שהרמב"ם מדד באבצע 'דחוקה' שהיא 'בדיוק' 1.9, ויש לזה הרבה ראיות.
ראיות קלושות. דרכך לקבוע עובדות בצורה נחרצת בלי כל בסיס.
לא ידע שהזב"צ שיער את האצבע בשיעור 1.9 וכפי שהוכיח להדיא הרב ווייס בספרו.
ולכן כתב ע''פ האגודל להגדיל מידת חלה כשיעור חזון איש.

מובטחני שלא ראית את הזב''צ ולא למדת אותו בעיון בעצמך.

ואגיב במילה אחת אם לזה אתה קורא ראיות ברורות לדעתי. לא נכנסת אפילו בפתחה של סוגיא, שכנראה מבוססת על קריאת קבצים וירחונים, ותו לא.

ואולי באמת מבחינתך לימוד תורה זה מחקר היסטורי... אני מתחיל להסתפק.
 
ראיות קלושות. דרכך לקבוע עובדות בצורה נחרצת בלי כל בסיס
יש הרבה בסיס. לא ראיות קלושות. ראשונים מפורשים.
מובטחני שלא ראית את הזב''צ ולא למדת אותו בעיון בעצמך.
מובטחני שלא ראית את חשבונו הברור של הרב ווייס לשיעור האצבע של הזבחי צדק.
ואגיב במילה אחת אם לזה אתה קורא ראיות ברורות לדעתי. לא נכנסת אפילו בפתחה של סוגיא, שכנראה מבוססת על קריאת קבצים וירחונים, ותו לא
הראיות הברורות הם הרבה יותר ממה שכתוב כאן. ב"ה גם אני ישבתי על סוגיא זו חודשים רבים, והדברים ברורים אצלי כשמלה.
 
מובטחני שלא ראית את חשבונו הברור של הרב ווייס לשיעור האצבע של הזבחי צדק.
בהרבה דברים נתברר כי לא דייק וטעה.
וכנראה אתה נשאב ע''י מחקרים המוצגים בבטחון כעמדה מוחלטת בלי לבדוק לעומק. בסגנונך.
 
לא אוכל להתאפק מלהעיר הערה חמורה במאמר הנ"ל
הצג קובץ מצורף 5520
העתיק רק חצי מדברי המנהיג, ואין שום קשר בין מה שכתב לבין כונת המנהיג.

ספר המנהיג הלכות פסח עמוד תנד
תי' הכא והיה באכלכם מלחם הארץ תרימו תרומה ליי', וכתי' התם לקטו לחם משנה, והעומר עשירית האיפה ואיפה שלוש סאין, וסאה ששת קבין שהן י"ח קבין, והקב ד' לוגין הנה ע"ב לוגין, העישור ז' לוגין, וביצה וחומש ביצה כמניין חלה ואיתי ועודות דר' ושדי עליהו וכמה ועוד אחד (אחד) מעשרי' בביצה הנה בין הכל מ"ה ביצים וחומש ביצה וזהו ששנינו חמשת רבעים קמח ועוד חייבי' בחלה הי"ח קבין לאיפה מדברית, באו לצפורי והוסיפו על המדות שתות מלבר ונכנסו בט"ו קבין שוחקות והעישור קב וחצי שהן ו' לוגין, באו לירושל' והוסיפו על המדות שתות ונכנסו בה' לוגין שוחקות והן ה' רבעי קבין ועוד. ע"י שהביצים היו גדולות מאלו שלעכשיו צריך הועדות, כך קיבלתי בצרפת מפי ה"ר ידידיה נ"ע ממלשון. אב"ן.

כונת המנהיג היא למה צריך 'ועוד', כלומר חמש רבעים קמח 'ועוד', שזהו שיעור מועט, אבל שיעור שהוסיפו, ועל זה כתב על ידי שהביצים היו גדולות צריך 'הועדות' דהיינו 'ועוד'.

הוא לא אומר כלל שאין לבדוק השיעור בביצים, אלא מסביר למה צריך 'ועוד'.

ה'ועוד' הנ"ל הוא שיעור מועט מאוד ולא מתקרב ליחס של ההכפלה בשיעורים של הנו"ב והחזו"א.
מצאת פקפוק באחד מיני אלף, הרשב''ץ כותב כן. המאירי כותב כן להדיא. ואגב ראיה זו מהמנהיג לשיטת הנוב''י מצאתיה לאחר מכן להגרי''ש נתנזון בעל השואל ומשיב. אם זוהי ההערה הכי חמורה על המאמר אני רגוע מאד. סימן שאין כלום.
 
ואעפ"כ...
לא התייחס במאמר כל לזה. למרות שהיא הראיה הגדולה שיש בזה שעליו אין הסתירות כמו שיש בדרהם.
גם לגבי הדינר טענותיו של הר' מרגולין לקוחים מספר מידות ומשקלות של תורה
ושם גם מבואר חילוק בין דינרי מצרים לדינרים אחרים.. שבמצרים היו נעים בין 4.5 לבין 9.9...

ודרך אגב הראיה היחידה שלו היא שהרמב''ם סובר ענין הדינר הוא ממה שהביא ענין ז' שעורות בתחילת הלכות שקלים (ע' במאמר הנ''ל הערה 21)
1748443408983.png
 
ראשי תחתית