המפגינים - "רוצחים בשגגה"

סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
ברוך ה' אשריי שזכיתי לכך.
ההפגנות של הפלג הם מאז תשע"ד, ואך ורק כשעצרו בחור שלא התייצב, ולאחר מאבק ארוך המעצרים הופסקו, ומאז נגמרו ההפגנות של חסימות הכבשים, (לא עצרות עם רשיון מהמשטרה ברחובה של עיר), למעט מקרים בודדים שנעצרו בחורים והתקיימו ההפגנות, כך שההפגנות השיגו את מטרתן, שבחורי הפלג לא יעצרו, זה אומר שכנראה הההפגנות האלה כן כואבות לרשויות
הם לא כואבות לרשויות במובן זה שהם מזעזעות את המדינה, אלא שקברניטי המשטרה תמיד יעדיפו להסתדר אתכם מאשר להתמודד עם חסימת כביש, או עם עצרת ובלגן ברחובות, ולכן הפסיקו בזמנו לעצור מהפלג.
ומה שטענתי שהמטרה היא "לעורר" אותנו זה פשוט לכל מי שמכיר את הלך הרוח אצל מובילי התעמולה אצלכם, ובפרט שההפגנות נעשות תמיד בכניסה לבני ברק ובמקומות חרדיים בירושלים, לא מול בית המשפט העליון ולא מול משרד המשפטים מקום שבת היועמשית.
שנית לדבריך שההפגנות מכונות נגד "רבני דגל" בין השאר, כשהפלג רוצה להביע מחאה נגד רבני דגל הוא עושה זאת מפורשות, ולא ברמיזה, עי' ערך העצרת האחרונה, ועי' ערך הפגנות מול בתיהם של גפני מקלב ויעקב אשר, דוד שפירא ועוד.
כשהוא רוצה שהמחאה תהיה רק נגד רבני דגל או חכ"ים של דגל הוא עושה זאת מול בתיהם, וכשהוא רוצה נגד הגיוס הוא עושה במקומות אחרים, אבל גם אז יש הרגשה חזקה שהמנוע המרכזי הוא הנ"ל, וכפי שטענתי קודם וזכיתי להצחיק את כבוד תורתו.
 
הצחקתני, ההפגנות של הפלג הם מאז תשע"ד, ואך ורק כשעצרו בחור שלא התייצב, ולאחר מאבק ארוך המעצרים הופסקו, ומאז נגמרו ההפגנות של חסימות הכבשים, (לא עצרות עם רשיון מהמשטרה ברחובה של עיר), למעט מקרים בודדים שנעצרו בחורים והתקיימו ההפגנות, כך שההפגנות השיגו את מטרתן, שבחורי הפלג לא יעצרו,
א. כנראה כבודו לא מכיר את המדינה, כי כשהם רוצים לעצור מישהו הם יודעים לעצור אותו, ואלף הפגנות לא מדגדגות. ע"ע דרום, יו"ש, צפון, ערבים, משפחות פשע, וכו. ככה שההנחה שבגלל כמה בחורים שקפצו לכביש 4 המדינה על שלל כוחותיה עשתה אחורה פנה - מצחיקה.
ב. אין מה להשוות בין אז שהיה חוק ורוב הציבור עמד בחוק, למעט כמה פורעי חוק שלא שיתפו פעולה עם ההסדר החוקי שהשיגו להם בכדי שילמדו תורה בלי הטרדות, לבין היום שאין חוק וכל המצב שונה מקצה לקצה.
זה אומר שכנראה הההפגנות האלה כן כואבות לרשויות,
א. עיין לעיל
ב. לאיזו רשות מבין השלושה, זו השאלה.
ושנית לדבריך שההפגנות מכונות נגד "רבני דגל" בין השאר, כשהפלג רוצה להביע מחאה נגד רבני דגל הוא עושה זאת מפורשות, ולא ברמיזה, עי' ערך העצרת האחרונה, ועי' אערך הפגנות מול בתיהם של גפני מקלב ויעקב אשר, דוד שפירא ועוד.
ההפגנות מכוונות נגד גדולי ישראל זה ודאי, גם אם בשלטים רשום סיסמאות ושמות אחרים. עצם קיום הפרעות בעוברי הדרך בניגוד גמור לדעת גדולי ישראל - היא היא ההפגנה נגדם. גם אם הם היו מפגינים על מחיר התח"צ. ודאי וודאי כשההפגנה בנושא שגדו"י אומרים א' והם מנסים להסית את הציבור לב'.
 
עצם קיום הפרעות בעוברי הדרך בניגוד גמור לדעת גדולי ישראל - היא היא ההפגנה נגדם. גם אם הם היו מפגינים על מחיר התח"צ. ודאי וודאי כשההפגנה בנושא שגדו"י אומרים א' והם מנסים להסית את הציבור לב'.
החילוק שמחלק כבודו אינו ברור דיו, וכי מי שיכניס ספר תורה בתהלוכה ארוכה המפריעה את הרבים משלוותם, לדוג' התהלוכה תצא מהכניסה לבני ברק ישר עד אמצעיתו של רח' ר"ע, בשעת צהרים עמוסה, (ולדוגמא אישה שכרעה לילד וגרה ברח' בירנבוים נאלצה ללדת בבית, מכיון שהדרך לביה"ח מעייני הישועה היתה חסומה), לבית הכנסת של חב"ד המאמינים באמונה שלימה שהרבי הוא לבדו המשיח ואין בלתו, וכיוצ"ב, ורוב גדו"י נגדם, האם גם נאמר כדברי כבודו 'עצם קיום הפרעות לעוברי הדרך בניגוד גמור לדעת גדולי ישראל - היא היא ההפגנה נגדם'.
וחילוקים דחוקים בין הפגנה להפרעות ציבוריות אחרות שחילק הרב חצי ספרדי לא ברורות כל כך.
 
קצת סדר, יש כמה נושאים בהפגנות, א. הנושא של הפרעות במרחב הציבורי. ב. עצם קיום ההפגנות שמבטא חוזק, נחישות והפגנת כוח. ג. אלימות של הציבור, והשתוללות המשטרה.
לגבי נושא א' - כל הציבורים נהגו לערוך עצרות והפגנות במרחב הציבורי גם כשנגרם מזה עוגמת נפש עצומה, ולאורך ההיסטוריה במדינה, הציבור החרדי עשה כן עשרות פעמים, (ידוע לי על כלה שהתחנה בירושלים בעצרת המליון האחרונה ונתקעה בפקק כתוצאה מהעצרת למשך שעתים!, ומיותר לומר שבכללות החתונה נהרסה כי אנשים לא באו עקב הפקקים האיומים, ועוד כהנה רבות),
לגבי נושא ב' - הביטוי שבעצם עומד מאחורי ההפגנה, עמידה חזקה ואיתנה, והפגנת כוח. ידוע שיש בזה שני שיטות, שיטת מרן הגראי"ל שאחז שאי"ז הדרך להביע נחישות מול החילונים, מכיון שזה נחשב התגרות באומות, וחילול השם, וכוחי ועוצם ידי, ולכך בעצרת המליון הקודמת בזמן ממשלת לפיד הדגיש מרן זצוק"ל כי זו עצרת תפילה, ולא חלילה הפגנת כוח וכדו'. מצד שני יש את השיטה השניה שסוברת שאין בזה חסרון של כוחי ועוצם ידי, ונהרא נהרא ופשטיה.
לגבי נושא ג' - לגבי אלימות המפגינים, ידוע שבהפגנות שהיו לאורך ההיסטוריה כאן במדינה שאורגנו ע"י גדולי ישראל, הם הדגישו שלא להתנהג באלימות, כגון יידוי אבנים הדלקת פחים וכדו', שזה ידו של עשו, וידוע המאמר המפורסם של הסופר הנודע ר' משה שיינפלד שכתב מאמר 'האלימות זמורת זר במחנינו', כמו"כ ידוע שההוראה בפלג שבהפגנות אין אלימות, אלא חסימות כבישים, ופעמים שנערים צעירים עושים דברים על דעת עצמם, אבל גם אלה לא מבעירים פחים ומיידים אבנים וכדו'. ולגבי השתוללות המשטרה ידוע שאכן מרן הרב מבריסק חשש מאוד מההפגנות, מכיון שאחז שהציונים חשודים על רציחה, ואגב זה מעודף קיצוניות, ולכן רק בהפגנה נגד שירות לאומי הלך בעצמו, מכיון שאמר שעל שירות לאומי צריך למסור נפש, ולכן צריך להפגין במחיר של מסירות נפש, אבל מאידך החזון איש לא אחז כך, ולא חשש מהשפיכות דמים שיכול להיגרם בהפגנות. יש לציין שמאידך מרן הרב מבריסק כן עודד הפגנות על אף חששו.
 

קבצים מצורפים

מצורפים שני קבצים, הראשון דברים שנאמרו ע"י חתנו של מרן הרב מבריסק מרן רבי מיכל פינשטיין בענין ההפגנות והאלימות בהפגנות, ומצורף עוד הוראה מגדולי ישראל האשכנזיים להפגין בצורה לא הכי חוקית שבעולם.
 

קבצים מצורפים

החילוק שמחלק כבודו אינו ברור דיו, וכי מי שיכניס ספר תורה בתהלוכה ארוכה המפריעה את הרבים משלוותם, לדוג' התהלוכה תצא מהכניסה לבני ברק ישר עד אמצעיתו של רח' ר"ע, בשעת צהרים עמוסה, (ולדוגמא אישה שכרעה לילד וגרה ברח' בירנבוים נאלצה ללדת בבית, מכיון שהדרך לביה"ח מעייני הישועה היתה חסומה), לבית הכנסת של חב"ד המאמינים באמונה שלימה שהרבי הוא לבדו המשיח ואין בלתו, וכיוצ"ב, ורוב גדו"י נגדם, האם גם נאמר כדברי כבודו 'עצם קיום הפרעות לעוברי הדרך בניגוד גמור לדעת גדולי ישראל - היא היא ההפגנה נגדם'.
וחילוקים דחוקים בין הפגנה להפרעות ציבוריות אחרות שחילק הרב חצי ספרדי לא ברורות כל כך.
אחר המחילה, הכנסת ספר תורה לבית חב"ד הוא לא הפגנה אלא אירוע קהילתי פנימי שלהם שנהגו העם לעשותו ברחובה של עיר בתיאום מוקדם עם הרשויות ובהתרעה לציבור והכוונת הנהגים לדרכים חלופיות ככל האפשר. הפגנה לעומת זאת היא הפגנה, והפגנות הפלג הם על נושא שגדולי ישראל אמרו את דבריהם ויש מי שרוצה להיות צדיק יותר מ... ומוחה כנגד מה שהם תומכים בו. החילוק פשוט וברור.
 
קצת סדר, יש כמה נושאים בהפגנות, א. הנושא של הפרעות במרחב הציבורי. ב. עצם קיום ההפגנות שמבטא חוזק, נחישות והפגנת כוח. ג. אלימות של הציבור, והשתוללות המשטרה.
יש"כ על התגובה העניינית והמסודרת. לא מובן מאליו בימינו.
לגבי נושא א' - כל הציבורים נהגו לערוך עצרות והפגנות במרחב הציבורי גם כשנגרם מזה עוגמת נפש עצומה, ולאורך ההיסטוריה במדינה, הציבור החרדי עשה כן עשרות פעמים, (ידוע לי על כלה שהתחנה בירושלים בעצרת המליון האחרונה ונתקעה בפקק כתוצאה מהעצרת למשך שעתים!, ומיותר לומר שבכללות החתונה נהרסה כי אנשים לא באו עקב הפקקים האיומים, ועוד כהנה רבות),
כבר חולק לעיל כמה פעמים בין הפגנה ברישיון שמתריעים מראש לציבור ושולחים את הנהגים לדרכים חלופיות וכו לבין עדת נערים / מבוגרים שקופצת לכביש ולא רק שלא מתריעה מראש אלא מסתירים בקום ועשה את מיקום ההפגנה ובאים בהפתעה.
גם אותה כלה, אני מניח שידעה על ההפגנה כמה ימים מראש, וידעה מראש שהחתונה שלה תהיה יותר מצומצמת, ולגבי האיחור יש פתרונות רבים שאין לי מושג למה לא השתמשה בהם (מסתמא היה סיבה טובה, אבל פתרונות רלוונטיים לרוב רובו של הציבור - ישנם).
לגבי נושא ב' - הביטוי שבעצם עומד מאחורי ההפגנה, עמידה חזקה ואיתנה, והפגנת כוח. ידוע שיש בזה שני שיטות, שיטת מרן הגראי"ל שאחז שאי"ז הדרך להביע נחישות מול החילונים, מכיון שזה נחשב התגרות באומות, וחילול השם, וכוחי ועוצם ידי, ולכך בעצרת המליון הקודמת בזמן ממשלת לפיד הדגיש מרן זצוק"ל כי זו עצרת תפילה, ולא חלילה הפגנת כוח וכדו'. מצד שני יש את השיטה השניה שסוברת שאין בזה חסרון של כוחי ועוצם ידי, ונהרא נהרא ופשטיה.
עוד לפני מה עומד מאחרי הביטוי הפגנה, צריך לבוא מתוך המחשבה שיש איזשהו תוצאה שאנחנו רוצים להשיג מהמהלך שאנחנו עושים וצריך לחשוב בצורה שקולה ושכלית איך משיגים את אותה התוצאה. על פניו המטרה היא קידוש שמו יתברך בעולם ע"י גדילת עולם התורה וריבוי לומדיה ושומרי המצוות בעולם. לעת עתה הציבור שנקט בדרך האלימה - רק התפלג והתפצל ואילו הציבור שנקט בתכסיסי פוליטיקה - הלך וגדל מאוד מאוד. נקודה למחשבה.
לגבי נושא ג' - לגבי אלימות המפגינים, ידוע שבהפגנות שהיו לאורך ההיסטוריה כאן במדינה שאורגנו ע"י גדולי ישראל, הם הדגישו שלא להתנהג באלימות, כגון יידוי אבנים הדלקת פחים וכדו', שזה ידו של עשו, וידוע המאמר המפורסם של הסופר הנודע ר' משה שיינפלד שכתב מאמר 'האלימות זמורת זר במחנינו', כמו"כ ידוע שההוראה בפלג שבהפגנות אין אלימות, אלא חסימות כבישים, ופעמים שנערים צעירים עושים דברים על דעת עצמם, אבל גם אלה לא מבעירים פחים ומיידים אבנים וכדו'.
1769481856173.png

והדברים ידועים, גם בהפגנות האחרונות פחים בוערים ואבנים מתעופפות, ולא מכאלו שנראים נערי שוליים (אא"כ גם נערי השוליים שלכם מתלבשים ובאים להפגנות עם שמונה בגדים).
גם באותה הפגנה שנדרס הבחור יוסף איזנטל היה זוג שניצל כפסע מפח פוער שדורדר לעברם.
ולגבי השתוללות המשטרה ידוע שאכן מרן הרב מבריסק חשש מאוד מההפגנות, מכיון שאחז שהציונים חשודים על רציחה, ואגב זה מעודף קיצוניות, ולכן רק בהפגנה נגד שירות לאומי הלך בעצמו, מכיון שאמר שעל שירות לאומי צריך למסור נפש, ולכן צריך להפגין במחיר של מסירות נפש, אבל מאידך החזון איש לא אחז כך, ולא חשש מהשפיכות דמים שיכול להיגרם בהפגנות. יש לציין שמאידך מרן הרב מבריסק כן עודד הפגנות על אף חששו.
אני לא בעד אלימות משטרתית, אני מאוד בעד פינוי מהיר של המפגינים, מהיר ונחוש, ולא כמו בהפגנות אצלכם שהמשטרה די מפקירה את משתמשי הדרך לחסדי הפורעים ואת הפורעים היא מפקירה לחסדי רגל הנהג שלחוצה על הגז.
 
מצורפים שני קבצים, הראשון דברים שנאמרו ע"י חתנו של מרן הרב מבריסק מרן רבי מיכל פינשטיין בענין ההפגנות והאלימות בהפגנות, ומצורף עוד הוראה מגדולי ישראל האשכנזיים להפגין בצורה לא הכי חוקית שבעולם.
הקובץ שנקרא "הפגנה אלימה" אין בו מילה אחת על אלימות / הפגנה הכי לא חוקית שבעולם.
גם בדברי רבי מיכל לא מצאתי שהוא אומר להיות אלימים ולנהוג כבהמות השדה למול אחים יהודים אלא בס"ה שיבח את המפגינים שלשיטתו עושים טוב בכך שלא נרתעים גם אם המשטרה מנסה לפנות אותם בכח.

ואגב שהבאת את דבריו, שתי נקודות חשובות.
א. הוא טוען שלא יתכן שתבוא תשועה מהמפלגות, אלא רק מתלמידי חכמים ההולכים בדרך התורה. ואני שואל, אחר המחילה כמובן, אם מרנן גדולי ישראל לא נחשבים "תלמידי חכמים ההולכים בדרך התורה" מי כן נחשב כזה? נשגב ממני.
ב. הוא טוען שאלו שלא מפגינים זה מחמת שהם חלשים יותר מאלו שמוכנים לקפוץ לכביש / לאתרי בניה, ואני אומר, אחר המחילה כמובן, לא! אם גדולי ישראל יחליטו שזו הדרך אזי עיניכם תחזינה ביהדות החרדית כולה חוסמת את כבישי הארץ כולה, הסיבה שאנחנו לא מתפרעים בכביש היא לא כי אנחנו חלשים אלא כי פשוט לדעת גדולי ישראל לא זו העיר ולא זו הדרך!

ונקודה לסיום, הכי 'כיף' זה לצטט מכתבים ישנים על מקרים אחרים ובמקומות אחרים ובתקופות אחרות, אבל כמ"ש כמה פעמים, בסוף אסור לנו לעשות ולו צעד אחד ע"פ הוראה ישנה, בסוף יש לנו את גדולי ישראל שבדורנו שלפניהם פרוסים גם המכתבים והציטוטים הללו והם אלו שיורו לנו את הדרך ולא אנחנו ננסה להוביל אותם ואם לא ישמעו לנו הרי שנפרסם "רבנו סר מן הדרך" ה"י.
 
(ידוע לי על כלה שהתחנה בירושלים בעצרת המליון האחרונה ונתקעה בפקק כתוצאה מהעצרת למשך שעתים!
תגיד לי אתה מקורקע??

יש הבדל בין דבר מתוכנן מראש שיודעים עליו שבועיים לפה"כ , ושזה באישור, ושזה כולל מפת דרכים מה יחסם ואיזה רחובות.

מאשר הודעה של "גייייוווווואאאאאללללד" בקו ההגנה מהרגע להרגע
 
א. כנראה כבודו לא מכיר את המדינה, כי כשהם רוצים לעצור מישהו הם יודעים לעצור אותו, ואלף הפגנות לא מדגדגות. ע"ע דרום, יו"ש, צפון, ערבים, משפחות פשע, וכו. ככה שההנחה שבגלל כמה בחורים שקפצו לכביש 4 המדינה על שלל כוחותיה עשתה אחורה פנה - מצחיקה.
"כידוע" ההתנתקות נעצרה בגלל חסימות הכבישים.
 
תגיד לי אתה מקורקע??

יש הבדל בין דבר מתוכנן מראש שיודעים עליו שבועיים לפה"כ , ושזה באישור, ושזה כולל מפת דרכים מה יחסם ואיזה רחובות.
מה סדר גדול ההבדל, בסוף בשניהם עוברי אורח/ תושבי האיזור וכדו' ניזוקים, ולהרבה דברים לא עוזרת העירכות מראש, בפרט שההודעה מראש על עצרת 'זעקת התורה' היתה כמה ימים בודדים!, ותוכננה מהרגע להרגע, כך שלייצר חילוקים ברמת ההיזק והעוגמת נפש שנגרם לציבור הרחב, זה קצת קשה.
כבר חולק לעיל כמה פעמים בין הפגנה ברישיון שמתריעים מראש לציבור ושולחים את הנהגים לדרכים חלופיות וכו לבין עדת נערים / מבוגרים שקופצת לכביש ולא רק שלא מתריעה מראש אלא מסתירים בקום ועשה את מיקום ההפגנה ובאים בהפתעה.
גם אותה כלה, אני מניח שידעה על ההפגנה כמה ימים מראש, וידעה מראש שהחתונה שלה תהיה יותר מצומצמת, ולגבי האיחור יש פתרונות רבים שאין לי מושג למה לא השתמשה בהם (מסתמא היה סיבה טובה, אבל פתרונות רלוונטיים לרוב רובו של הציבור - ישנם).
ילמדני מר? מהו ההבדל בין להיתקע ברכב חנוק מהביל בכביש רמות בפקק ענק, שסופו לא נראה באופק, שנוצר עקב עומס בכבשים בגלל העצרת, לבין להיתקע בהפגנה? אולי כבודו מכוון שישינו חילוק בהרגשה הנפשית והרגשית, אבל זה תשאיר לעזרת נשים!. והבדיחה על נתיבים חילופים היא מתאימה לעולה חדש, שלא מכיר איך הכבישים במדינה נראים כשיש עומס. אם אתה צריך דוגמא אז הנה: תנסה בפורים ליסוע לירושלים בתח"צ/ברכב פרטי, ותגיד לי האם הסיפור הזה לא לקח כמה שעות טובות.
 
הקובץ שנקרא "הפגנה אלימה" אין בו מילה אחת על אלימות / הפגנה הכי לא חוקית שבעולם.
גם בדברי רבי מיכל לא מצאתי שהוא אומר להיות אלימים ולנהוג כבהמות השדה למול אחים יהודים אלא בס"ה שיבח את המפגינים שלשיטתו עושים טוב בכך שלא נרתעים גם אם המשטרה מנסה לפנות אותם בכח.
לא אמרתי אלימה, אבל לא חוקית, לעמוד ולחסום אנשים מלקנות כרטיסים בקופות זה חוקי? זה נורמלי? זה התנהגות של בניי תורייה?
ולגבי הדברים של מרן רבי מיכל הבאתי את ההערכה הרבה שהוא ביטא להם, וכך גם נהגו כל גדו"י, למעט גדול אחד שהתנגד לדרך הזו מאז ומעולם.
וכדי לחדד את הנקודה שגדו"י ראו בהפגנות כדבר לגיטמי, מצורף דברים ממרן הרב מבריסק.
 

קבצים מצורפים

לא אמרתי אלימה, אבל לא חוקית, לעמוד ולחסום אנשים מלקנות כרטיסים בקופות זה חוקי? זה נורמלי? זה התנהגות של בניי תורייה?
ולגבי הדברים של מרן רבי מיכל הבאתי את ההערכה הרבה שהוא ביטא להם, וכך גם נהגו כל גדו"י, למעט גדול אחד שהתנגד לדרך הזו מאז ומעולם.
וכדי לחדד את הנקודה שגדו"י ראו בהפגנות כדבר לגיטמי, מצורף דברים ממרן הרב מבריסק.
יש הבדל גדול בין למחות בפושעים, ועושי מעשי עוול, ולמנוע מהם לעשות זאת.
לבין לצער יהודים שלא חטאו, בגלל שהמדינה עושי מעשה רשעה.
 
בצורה כזו ודאי לא.
אם השאלה היא על עצם ההפגנה, אז גם "עצרת מחאה" נקראת הפגנה, ולזה התשובה היא כן.
אבל אם השאלה היא על ההפגנות של הקיצונים שיש היום, שבו אין מושג של גזל, חילול השם ועוד, התשובה היא חד משמעית: לא!
לא בצורה כזו. צריך להפגין, אבל צריך לדעית איך, איפה ומתי.
כמו שצריך לאכול, אבל א"א לאכול מגש פיצה באמצע שחרית בתוך בית הכנסת...
ויעויין בגמ' ראש השנה י"ט ע"א תיאור של הפגנה מחז"ל!
 
ונקודה לסיום, הכי 'כיף' זה לצטט מכתבים ישנים על מקרים אחרים ובמקומות אחרים ובתקופות אחרות, אבל כמ"ש כמה פעמים, בסוף אסור לנו לעשות ולו צעד אחד ע"פ הוראה ישנה, בסוף יש לנו את גדולי ישראל שבדורנו שלפניהם פרוסים גם המכתבים והציטוטים הללו והם אלו שיורו לנו את הדרך ולא אנחנו ננסה להוביל אותם ואם לא ישמעו לנו הרי שנפרסם "רבנו סר מן הדרך" ה"י.
להגיד גדולי ישראל זה טענה יפה, אבל לא זה הנידון, הנידון הוא על דרך ההפגנות להוכיח שזה דרך ישנה ופשוטה שנהגו בה גדולי ישראל.
וגדולי ישראל דידן גם הם מחויבים לגדולי ישראל מהדור הקודם, אלא"כ הם חולקים, אולם לפחות שנדע שיש כאן וויכוח, ולא סתם הכפשות. והטלת רפש וטיט איש על רעהו. נהריה נהריה ופשטיה.
ולענ"ד בהיות ומשנת תשל"ז שאגודת ישראל נכנסה לראשונה לקאולציה וסודרו כמעט כל הנושאים בהערים שהיהדות החרדית נלחמה איתם עד תשל,ז, גיוס נשים, גיוס בני הישיבות, ניתוחי מתים, ממילא יחסית נתמעטו ההפגנות, למעט הפגנות על השבת וחטוטי שכבי, יש כאלה ששכחו מהמושג הזה בכוונה או בטעות. עד שכיום המושג הפגנה עם רשיון ובלי רשיון נהפך למוקצה,
אבל מה נעשה שקצת קשה לשכתב את ההסטוריה, וספרי קורות הימים בעשרות שנים הראשונות של המדינה מלאים במאבקים יומיומים והפגנות אדירות, לדוגמא היודע אתה שאחר שחוקק חוק שירות לאומי לנשים בעשור הראשון ששל המדינה הגיע משטרה צבאית למאה שערים לקחת נשים לצבא, ומיד התקממו עליהם החרדים תושבי האיזור וחסמו בגופם את המשטרה, ואכן 12 חרדים נעצרו עקב כך, היודע אתה כי חה"כ גפני עצמו! לא פחות, בימי אברכותו עמד בגופו וחסם אטבוס שנועד להסיע ילדים חילונים לאכול חמץ, הידע אתה כי רבי ישראל גרוסמן בתקופת ילדי טהרן וילדי תימן הגיע למחנה שהוחזקו שם ילדים עולי תימן וצעק וזעק בפניהם על כך שיש יהודים שומ"ת ואחת מנשות הקיבוץ החילוני עם קבוצת חילונים מהקיבוץ זרקו אתו לכביש כדי שרכב שעבר שם ידרוס אותו, ואך בנס הוא ניצל,
בקיצור כל ההסטוריה של היהדות החרדית במדינה מלומדת במאבקים והפגנות, עי' ערך מאבקו של החזו"א בשירוטת לאומי, עי' ערך מאבקו של מרן הרב מבריסק בשירות לאומי, חיטוטי שכבי, ניתוחי מתים שאגב היו עושים הפגנות באופן סדיר, ומי שהיה אחראי על זה, היה זה בנו של הגרי"ז הגאון רבי רפאל זצוק"ל,
מי לא זוכר או יודע על המאבקים האדרים וההפגנוות על חילולי שבת, ומכתבו הידוע של מרן הרב אלישיב, וכהנה רבות... ואין עיתותי בידי לכתוב על רגל אחת את כל ההסטוריה, אבל עיין בספרי קורות הימים ותגלה עולם אמיתי, לא מורעל מתקשורת זולה ורדודה.
 
אתה רוצה להתבצר בעמדתך, להיתקע שם, או לשמוע, במציאות שבהפגנות של הפלג אין פחים בוערים, וכדו', ואגב על הסיפור הזה של האישה שנפצעה, עיתון הפלס של הפלג כתב אחר כך תגובה חריפה שאין דרכינו באלימות , וכדו', וכמו"כ אחרי העצרת שאיזנטל נרצח, ההתפרעיות האלה הם תוצאה של משועממים שמחפשים אקשן, בלי קשר לפלג, ובאותו מידה גם אחרי עצרת זעקת התורה היו נערים שהתפרעו. ואגב מי שעצבן את הנהג הערבי היו אלה חסידי ברלנד,
התגובות שלך מזכירות את התקשורת החילונית שכוללת את כל החרדים ביחד, ומפילה עליהם תיקים והכפשות בלי סוף. בלי לרדת לנויאיינסיים ולדקויות.
 
הם לא כואבות לרשויות במובן זה שהם מזעזעות את המדינה, אלא שקברניטי המשטרה תמיד יעדיפו להסתדר אתכם מאשר להתמודד עם חסימת כביש, או עם עצרת ובלגן ברחובות, ולכן הפסיקו בזמנו לעצור מהפלג.


אבל גם אז יש הרגשה חזקה שהמנוע המרכזי הוא הנ"ל, וכפי שטענתי קודם וזכיתי להצחיק את כבוד תורתו.
הצחקתני שוב. מאי נפ"מ, תכלס הפסיקו לעצור, ההפגנות עובדות!.
עם הרגשות אין לי איך להיתווכח, תשאל את הפסיכאטר ,שמא יעזור לכבודו לפענח את הרגשות וצפונות לבבו הרם.
 
מה סדר גדול ההבדל, בסוף בשניהם עוברי אורח/ תושבי האיזור וכדו' ניזוקים, ולהרבה דברים לא עוזרת העירכות מראש, בפרט שההודעה מראש על עצרת 'זעקת התורה' היתה כמה ימים בודדים!, ותוכננה מהרגע להרגע, כך שלייצר חילוקים ברמת ההיזק והעוגמת נפש שנגרם לציבור הרחב, זה קצת קשה.

ילמדני מר? מהו ההבדל בין להיתקע ברכב חנוק מהביל בכביש רמות בפקק ענק, שסופו לא נראה באופק, שנוצר עקב עומס בכבשים בגלל העצרת, לבין להיתקע בהפגנה? אולי כבודו מכוון שישינו חילוק בהרגשה הנפשית והרגשית, אבל זה תשאיר לעזרת נשים!. והבדיחה על נתיבים חילופים היא מתאימה לעולה חדש, שלא מכיר איך הכבישים במדינה נראים כשיש עומס. אם אתה צריך דוגמא אז הנה: תנסה בפורים ליסוע לירושלים בתח"צ/ברכב פרטי, ותגיד לי האם הסיפור הזה לא לקח כמה שעות טובות.
חשבתי שיש עם מי לדבר, התגובות שלך היו נראות ענייניות. לצערי אתה ממחזר טענות קלושות ושאלות מצחיקות.
לא אמרתי אלימה, אבל לא חוקית,
אמרתי שאמרת אלימה? אמרתי שהעלת קובץ "הפגנה אלימה" והוא לא מדבר על הפגנה אלימה.
לעמוד ולחסום אנשים מלקנות כרטיסים בקופות זה חוקי? זה נורמלי? זה התנהגות של בניי תורייה?
אם גדולי ישראל הורו שכן אז כן.
ולגבי הדברים של מרן רבי מיכל הבאתי את ההערכה הרבה שהוא ביטא להם, וכך גם נהגו כל גדו"י, למעט גדול אחד שהתנגד לדרך הזו מאז ומעולם.
וכדי לחדד את הנקודה שגדו"י ראו בהפגנות כדבר לגיטמי, מצורף דברים ממרן הרב מבריסק.
ועניתי על זה לעיל.
להגיד גדולי ישראל זה טענה יפה, אבל לא זה הנידון, הנידון הוא על דרך ההפגנות להוכיח שזה דרך ישנה ופשוטה שנהגו בה גדולי ישראל.
וגדולי ישראל דידן גם הם מחויבים לגדולי ישראל מהדור הקודם, אלא"כ הם חולקים, אולם לפחות שנדע שיש כאן וויכוח, ולא סתם הכפשות. והטלת רפש וטיט איש על רעהו. נהריה נהריה ופשטיה.
אבל המציאות משתנה! ולא בהכרח שגדו"י חולקים על אלו שבדור הקודם להם, אלא שלדעת תורה שלהם זה לא דומה וכאן יש צורך לנקוט בצעדים אחרים.
לא דומה מכירת כרטיסים להופעה בשבת , לצורך בהסדרת מעמדם החוקי של לומדי התורה!
ולענ"ד בהיות ומשנת תשל"ז שאגודת ישראל נכנסה לראשונה לקאולציה וסודרו כמעט כל הנושאים בהערים שהיהדות החרדית נלחמה איתם עד תשל,ז, גיוס נשים, גיוס בני הישיבות, ניתוחי מתים, ממילא יחסית נתמעטו ההפגנות, למעט הפגנות על השבת וחטוטי שכבי, יש כאלה ששכחו מהמושג הזה בכוונה או בטעות. עד שכיום המושג הפגנה עם רשיון ובלי רשיון נהפך למוקצה,
אבל מה נעשה שקצת קשה לשכתב את ההסטוריה, וספרי קורות הימים בעשרות שנים הראשונות של המדינה מלאים במאבקים יומיומים והפגנות אדירות, לדוגמא היודע אתה שאחר שחוקק חוק שירות לאומי לנשים בעשור הראשון ששל המדינה הגיע משטרה צבאית למאה שערים לקחת נשים לצבא, ומיד התקממו עליהם החרדים תושבי האיזור וחסמו בגופם את המשטרה, ואכן 12 חרדים נעצרו עקב כך, היודע אתה כי חה"כ גפני עצמו! לא פחות, בימי אברכותו עמד בגופו וחסם אטבוס שנועד להסיע ילדים חילונים לאכול חמץ, הידע אתה כי רבי ישראל גרוסמן בתקופת ילדי טהרן וילדי תימן הגיע למחנה שהוחזקו שם ילדים עולי תימן וצעק וזעק בפניהם על כך שיש יהודים שומ"ת ואחת מנשות הקיבוץ החילוני עם קבוצת חילונים מהקיבוץ זרקו אתו לכביש כדי שרכב שעבר שם ידרוס אותו, ואך בנס הוא ניצל,
בקיצור כל ההסטוריה של היהדות החרדית במדינה מלומדת במאבקים והפגנות, עי' ערך מאבקו של החזו"א בשירוטת לאומי, עי' ערך מאבקו של מרן הרב מבריסק בשירות לאומי, חיטוטי שכבי, ניתוחי מתים שאגב היו עושים הפגנות באופן סדיר, ומי שהיה אחראי על זה, היה זה בנו של הגרי"ז הגאון רבי רפאל זצוק"ל,
מי לא זוכר או יודע על המאבקים האדרים וההפגנוות על חילולי שבת, ומכתבו הידוע של מרן הרב אלישיב, וכהנה רבות... ואין עיתותי בידי לכתוב על רגל אחת את כל ההסטוריה, אבל עיין בספרי קורות הימים ותגלה עולם אמיתי, לא מורעל מתקשורת זולה ורדודה.
מאז שאגודת ישראל נכנסה לקואליציה סודרו דברים? באמת? היתכן שתשועה תבוא ע"י המפלגות?
חשבנו שאפשר להביא הישגים לציבור רק ע"י טרור. אני שומע פה גישה חדשנית. מעניין.
אתה רוצה להתבצר בעמדתך, להיתקע שם, או לשמוע, במציאות שבהפגנות של הפלג אין פחים בוערים, וכדו', ואגב על הסיפור הזה של האישה שנפצעה, עיתון הפלס של הפלג כתב אחר כך תגובה חריפה שאין דרכינו באלימות , וכדו', וכמו"כ אחרי העצרת שאיזנטל נרצח, ההתפרעיות האלה הם תוצאה של משועממים שמחפשים אקשן, בלי קשר לפלג, ובאותו מידה גם אחרי עצרת זעקת התורה היו נערים שהתפרעו. ואגב מי שעצבן את הנהג הערבי היו אלה חסידי ברלנד,
התגובות שלך מזכירות את התקשורת החילונית שכוללת את כל החרדים ביחד, ומפילה עליהם תיקים והכפשות בלי סוף. בלי לרדת לנויאיינסיים ולדקויות.
קיש קיש קיש
הצחקתני שוב. מאי נפ"מ, תכלס הפסיקו לעצור, ההפגנות עובדות!.
עם הרגשות אין לי איך להיתווכח, תשאל את הפסיכאטר ,שמא יעזור לכבודו לפענח את הרגשות וצפונות לבבו הרם.
לדעתי המעצרים נעצרו בגלל הבצורת בעין חרוד.
 
הצחקתני שוב.
מדובר כבר בתופעה, יתכן שאשקול הסבת מקצוע.
מאי נפ"מ, תכלס הפסיקו לעצור, ההפגנות עובדות!.
עם הרגשות אין לי איך להיתווכח, תשאל את הפסיכאטר ,שמא יעזור לכבודו לפענח את הרגשות וצפונות לבבו הרם.
לא טענתי שההפגנות לא מונעות את המעצרים, וגם לא טענתי שההפגנות הם איסור חמור ומעולם לא נהגו כך וכיו"ב.
אמרתי שכאשר מדברים איתכם ורואים את המוטיבציה שלכם אי אפשר להתחמק מהתחושה שהרצון להכניע אותנו חזק יותר מהרצון לבטל את גזירת הגיוס.
ומה שכתבתי שהפסיקו לעצור בגלל שהמשטרה לא רוצה בלגן וכו', בזה רק באתי להשיב לטענה - שההפגנה כן כואבת לראשי הצבא ומערכת המשפט והראיה שהפסיקו לעצור, בזה השבתי שלא כן הוא, אלא מה שהפסיקו לעצור זה כי הם לא רוצים בלגן ברחובות, אבל את שיבוש הסדר והמצוקה שאתם גורמים, זה לא קורה ברחובות שלהם אלא ברחובות שלנו, וזה מלמד הרבה על הכוונות שלכם, [ולכן חוששני שפסיכיאטר לא יושיעני כאן מפני שיש כאן עניין של עובדות].
ועיקר הטענה שטענתי בתחילת המו"מ בינינו, והיא אשר זיכתה אותי להצחיק את כבודו בראשונה, שיש הבדל עצום בין ההפגנות בימים עברו, בבר אילן ובעוד מקומות, בברית הקנאים ועוד, שאז זו היתה הדרך היחידה, ומי שכאב לו ורצה להביע את הכאב ולשנות דברים לא היתה לו דרך אחרת ולא היתה מנהיגות בכלל ישראל שאמרה שהדברים מתנהלים בחכמה ובהנהגה ברורה, ולכן אז מי שהלך לספוג מכות ולזרוק רימוני הלם עשה זאת מתוך כאב אוטנטי. מה שאין כן היום שרוב גדולי ישראל מובילים את הצעדים בחכמה ותבונה, ויש כוח פוליטי שגדולי ישראל עושים בו שימוש מושכל, זה לא דומה בכלל.
משל למה הדבר דומה למעשה שהלך הגר"ח מוולאז'ין לשחד את אחד השרים של הצאר ניקולאי, והיה קם אחד הגדולים ואומר שצריך להתקומם ולזעזע את הרשויות, גם אם הוא היה גדול עצום אתה מבין שזה מהלך אחר לגמרי.
וזה מה שקורה היום, שהגר"ש אוירבאך זצ"ל וההולכים בשיטתו סבורים שצריך לזעזע את המדינה אף שרוב הציבור החרדי לא ילך עימם, וכבודם במקומם מונח, אבל זה לא דומה כלל למצבים שהיו בעבר.
 
וחילוקים דחוקים בין הפגנה להפרעות ציבוריות אחרות שחילק הרב חצי ספרדי לא ברורות כל כך.
חילקתי 3 חילוקים, כל אחד מהם עבה כקורת בית הבד, ומי שטחו עיניו מראות אין לי איך לעזור לו.

1. הפרעות ציבוריות אחרות - כולל מחאות ועצרות למיניהן - הן שימוש בכביש. חסימות כבישים אינם שימוש בכביש, אלא מניעת שימוש בכביש. כאשר יש סתירה בין הצורך שלי בשימוש לבין הצורך שלך - יש מקום לדון צורכו של מי קודם. אך כאשר אני רוצה להשתמש ואתה אינך רוצה להשתמש אלא למנוע ממני את השימוש - ודאי שאין לך שום זכות.

2. הפרעות ציבוריות אחרות נעשות תוך מאמץ מרבי לצמצם את ההפרעה. לא נחסמים צירים מיותרים, לא נחסמים צירים ראשיים (אלא אם מדובר בעצרת של מאות אלפים, שאין ברירה אחרת), וניתנת התרעה מראש זמן ממושך קודם לכן. חסימות כבישים נעשות תוך מאמץ מרבי להפריע כמה שיותר לכמה שיותר אנשים, על ידי חסימת מקסימום הצירים האפשריים, אי מתן התרעה מראש, חסימת צירים ראשיים ועריכת החסימות בשעות העומס.

3. הפרעות ציבוריות אחרות נעשות ברשות שאר הציבור. ישנה הסכמה ציבורית על עריכתן, למרות ההפרעה שהן יוצרות. אישית, נתקעתי בחנוכה ברחוב חזון איש בבני ברק בשל עצרת קבלת פני אסיר שנערכה על ידי הפלג ושות' - לא כעסתי עליהם, עשיתי פרסה וסבתי על עקבותי. חסימות כבישים אינם מקובלות על אף אחד אחר מלבד החוסמים עצמם.
החילוק שמחלק כבודו אינו ברור דיו, וכי מי שיכניס ספר תורה בתהלוכה ארוכה המפריעה את הרבים משלוותם, לדוג' התהלוכה תצא מהכניסה לבני ברק ישר עד אמצעיתו של רח' ר"ע, בשעת צהרים עמוסה
שמעת על אירוע כזה אי פעם? לא עושים אירועים כאלו, בדיוק בשל ההפרעה הלא פרופורציונלית שלהם לחיים.
(ולדוגמא אישה שכרעה לילד וגרה ברח' בירנבוים נאלצה ללדת בבית, מכיון שהדרך לביה"ח מעייני הישועה היתה חסומה)
לידיעתך, תנאי בסיסי לאישור חוקי להפגנה או אירוע אחר הוא השארת צירי חירום פתוחים!
לבית הכנסת של חב"ד המאמינים באמונה שלימה שהרבי הוא לבדו המשיח ואין בלתו, וכיוצ"ב, ורוב גדו"י נגדם, האם גם נאמר כדברי כבודו 'עצם קיום הפרעות לעוברי הדרך בניגוד גמור לדעת גדולי ישראל - היא היא ההפגנה נגדם'.
מה הקשר? גדולי ישראל האחרים מתנגדים להכניס ספר תורה לבית כנסת של המשיחיים?
 
לגבי נושא א' - כל הציבורים נהגו לערוך עצרות והפגנות במרחב הציבורי גם כשנגרם מזה עוגמת נפש עצומה, ולאורך ההיסטוריה במדינה, הציבור החרדי עשה כן עשרות פעמים
כבר השיבו לטענה זו באשכול זה אולי אלף פעם. אם יש לך מה לחדש - חדש, אם לא אין ענין למחזר ולהשתבלל.
(ידוע לי על כלה שהתחנה בירושלים בעצרת המליון האחרונה ונתקעה בפקק כתוצאה מהעצרת למשך שעתים!, ומיותר לומר שבכללות החתונה נהרסה כי אנשים לא באו עקב הפקקים האיומים, ועוד כהנה רבות)
כאשר מותר לי להשתמש - מותר לי להשתמש גם אם השימוש של האחר נפגע. כשם שלא ניתן להאשים את שאר הנוסעים בכביש בכך שהם גורמים לפקק. אולם מי שמטרתו היא למנוע מהכלה להגיע לחתונה - הוא רשע.
ההוראה בפלג שבהפגנות אין אלימות, אלא חסימות כבישים
מגוחך לחלוטין. אין לך אלימות גדולה יותר מחסימת כבישים. על 'הדקיה באדרונא' שמעת?
 
סטטוס
לא פתוח לתגובות נוספות.
ראשי תחתית