חוק הגנת הצרכן (סעיף 17-ב) סותר את ההלכה, זהירות מגזל

[דמדומי זריחה]

החוק סעיף 17-ב: במקרה של הפרש בין המחיר על המדף למחיר בקופה, הצרכן זכאי לשלם את המחיר הנמוך מבין השניים...

ע"פ ההלכה: הקניין נעשה רק במשיכה או בכסף ולא לפני זה, ולכן מותר לבעלים לדרוש כל סכום בעבור המקח לפני המשיכה או נתינת הכסף

ולכן מוטל על יראי ה' מקיימי ההלכה לשלם את הסכום המלא שדורש בעל החנות.

 

[אלישמע]

לפי ההלכה הקנין נעשה כפי מנהג המדינה.

 

[דמדומי זריחה]

לפי ההלכה הקנין נעשה כפי מנהג המדינה.

מאיפה הבאת את זה?
מצד "דינא דמלכותא לפי רוב פוסקי זמנינו אין הדבר שייך כאן בא"י.

 

[שמעון טרבלסי]

מאיפה הבאת את זה?
מצד "דינא דמלכותא לפי רוב פוסקי זמנינו אין הדבר שייך כאן בא"י.

לא כ' מצד "דין" המדינה, אלא מצד "מנהג" המדינה.

 

[חצי ספרדי]

לפי ההלכה הקנין נעשה כפי מנהג המדינה.

מנהג המדינה מחייב משום שכל העושה ולא התנה שלא יהיה כמנהג המדינה דעתו מסתמא שיהיה כמנהג, וזה לא שייך במקרה שאסור לו על פי החוק להתנות שאין להוכיח כלום משתיקתו.

 

[פלוריש (אריאל)]

מצד "דינא דמלכותא לפי רוב פוסקי זמנינו אין הדבר שייך כאן בא"י.

לפי הרב עובדיה והרב אלישיב יש דד"ד במדינת ישראל

 

[אהבת שלום]

מאיפה הבאת את זה?
מצד "דינא דמלכותא לפי רוב פוסקי זמנינו אין הדבר שייך כאן בא"י.

זה ממש לא לפי רוב הפוסקים
תן מקורות

 

[דמדומי זריחה]

לפי הרב עובדיה והרב אלישיב יש דד"ד במדינת ישראל

כל דברי הרב עובדיה זי"ע דד"ד שקיים גם בשלטון יהודים שלא ע"פ התורה, וגם בבחירה דמוקרטית ע"י העם תקפים דוקא כשנעשה רצון העם ולא במצב כמו היום ששלטון הפקידים מחליט ותוקע מקלות בגלגלים והממשלה קרי המלך נצרך לאישור מאחרים... ,
ודעת הרב אלישיב זי"ע שבא"י אין דד"ד (ואולי ספיקא דדינא).
ולפי כו"ע כשדינא דמלכותא סותר את ההלכה הדין אינו דינא.

מנהג המדינה מחייב משום שכל העושה ולא התנה שלא יהיה כמנהג המדינה דעתו מסתמא שיהיה כמנהג, וזה לא שייך במקרה שאסור לו על פי החוק להתנות שאין להוכיח כלום משתיקתו.

ואם הוא מפחד בגלל קנסות שיכולים להשתית עליו, ולכן אינו מתנה... הרי ברור שאם היינו הולכים אחרי רצונו הוא לא היה מוכן לכך כלל והרי הלוקח ממנו ממש חמסן-לוקח ממנו כשאין לו ברירה ולכה"פ הוא איסור דרבנן.

 

[ממדבר מתנה]

בספר חשוקי חמד על מסכת קידושין (דף מב ע"ב) כתב בשם הסטייפלער שגם בלא דינא דמלכותא או מנהג המדינה, כל תקנה שהיא לטובת הציבור, שגם אילו השלטון היה ביד בי"ד היו מתקנים אותה, יש לה תוקף וחייבים לשומרה.
וכתב שם, שגם תקנה זו כלולה בהגדרה זו, כי עד לתקנה היו הרבה אונאות שהמוכרים היו רושמים מחיר אחד על המוצר ומחיר אחר בקופה ומרמים את הלקוחות, וסומכים על כך שרוב הלקוחות לא בודקים לאחר הקניה כמה המחיר הסופי ששילמו. וכן תקנה זו היא תקנה גדולה גם לטובת המוכרים, שלא יכשלו בחשש גזל. ולכן יש לתקנה זו תוקף הלכתי. וממילא המוכר מחויב לתקנה זו ומחויב למכור לפי המחיר שרשום על המוצר. עכת"ד.

 

[הולך את חכמים יחכם]

מה שונה משאר חוקים
כגון החזרת מוצר תוך 14 יום וכדו'

 

[אלישמע]

מאיפה הבאת את זה?
מצד "דינא דמלכותא לפי רוב פוסקי זמנינו אין הדבר שייך כאן בא"י.

סיטומתא. (מנהג עוקר הלכה).

 

[אלישמע]

מנהג המדינה מחייב משום שכל העושה ולא התנה שלא יהיה כמנהג המדינה דעתו מסתמא שיהיה כמנהג, וזה לא שייך במקרה שאסור לו על פי החוק להתנות שאין להוכיח כלום משתיקתו.

ממילא זה המנהג.

 

[חצי ספרדי]

ממילא זה המנהג.

שוב: למנהג המדינה אין שום תוקף מחייב מצד עצמו. הוא אינו אלא סימן להסכמה שהיתה בין הצדדים. ככל והוא לא מוכיח על הסכמה - אינו כלום.

 

[חצי ספרדי]

בספר חשוקי חמד על מסכת קידושין (דף מב ע"ב) כתב בשם הסטייפלער שגם בלא דינא דמלכותא או מנהג המדינה, כל תקנה שהיא לטובת הציבור, שגם אילו השלטון היה ביד בי"ד היו מתקנים אותה, יש לה תוקף וחייבים לשומרה.
וכתב שם, שגם תקנה זו כלולה בהגדרה זו, כי עד לתקנה היו הרבה אונאות שהמוכרים היו רושמים מחיר אחד על המוצר ומחיר אחר בקופה ומרמים את הלקוחות, וסומכים על כך שרוב הלקוחות לא בודקים לאחר הקניה כמה המחיר הסופי ששילמו. וכן תקנה זו היא תקנה גדולה גם לטובת המוכרים, שלא יכשלו בחשש גזל. ולכן יש לתקנה זו תוקף הלכתי. וממילא המוכר מחויב לתקנה זו ומחויב למכור לפי המחיר שרשום על המוצר. עכת"ד.

חשוקי חמד אינו ספר הלכה. @משיב כהלכה

 

[ידידיה]

שוב: למנהג המדינה אין שום תוקף מחייב מצד עצמו. הוא אינו אלא סימן להסכמה שהיתה בין הצדדים. ככל והוא לא מוכיח על הסכמה - אינו כלום.

גלל שכך כבר נקבעה המציאות של מנהג המדינה בטלה דעתו אצל כל אדם.

 

[חצי ספרדי]

גלל שכך כבר נקבעה המציאות של מנהג המדינה בטלה דעתו אצל כל אדם.

זה לא נכון הלכתית. אם אדם מתנה בעת עשיית ההסכם שמנהג המדינה אינו מחייב אותו - אין תוקף למנהג המדינה (בטלה דעתו ממש לא קשור כאן).

 

[ממדבר מתנה]

חשוקי חמד אינו ספר הלכה

אכן. אבל כתב סברא בשם הסטייפלער שלא הוזכרה כאן, וצריך לעיין אם מתחשבים בזה לדינא.

 

[אלישמע]

זה לא נכון הלכתית. אם אדם מתנה בעת עשיית ההסכם שמנהג המדינה אינו מחייב אותו - אין תוקף למנהג המדינה (בטלה דעתו ממש לא קשור כאן).

נכון הלכתית וקשור מאד.
אדם שרוצה לשנות מהנוהג, עליו לציין זאת.
(זה שהוא פחד לציין מכל סיבה שלא תהיה, לא מציל אותו מהעובדה שכך הוא המנהג).
כך גם כשהמחיר הוא 3.08 ש"ח, המנהג הוא לגבות עבורו 3.10 ש"ח.
ואם המחיר הוא 3.02 המחיר שיגבה בעברו פריט בודד, יהיה 3 ש"ח.
ולא שמענו מעולם מי שיורה לצרכן לרשום כמה הוא חייב (ובסוף החודש לשלם בעבור זאת), או שיורה לחנווני לזכות את הלקוח בסוף החודש עבור העשיריות.
וה"ה הכא.

 

[חצי ספרדי]

נכון הלכתית וקשור מאד.
אדם שרוצה לשנות מהנוהג, עליו לציין זאת.
(זה שהוא פחד לציין מכל סיבה שלא תהיה, לא מציל אותו מהעובדה שכך הוא המנהג).

לא הבנתי את כוונתך.
מנהג המדינה אינו כדין תורה. דבר הכתוב בתורה, יש לו תוקף מצד עצמו, ואם לא מתנים עליו מכל סיבה שהיא - הוא קיים.
למנהג המדינה אין כל תוקף מצד עצמו. אלא שמי ששתק ולא התנה על המנהג - הרי זה סימן וראיה לכך שהוא חפץ בכך שהמנהג יקבע. אבל ככל ומכל סיבה שהיא אין משתיקתו ראיה לרצונו, מה מעלה או מוריד המנהג?

ושמא לכך כוונתך: שיש לחקור האם בסתמא מניחים שכל העושה על דעת המנהג הוא עושה, אלא שמי שמתנה עליו גילה דעתו שאינו חפץ במנהג, ולפיכך אם לא התנה מכל אונס שהוא עדיין אנו מניחים בסתמא שדעתו היתה שהמנהג יקבע, או שאין המנהג קובע אלא מכח זה ששתיקתו מוכיחה שהוא חפץ בו, ולפיכך במקום שהשתיקה אינה הוכחה המנהג לא יקבע. ולמר פשוט כצד הראשון. ואף שזהו דבר המתקבל על הדעת, אבל יש להביא לו ראיה.

 

[אלישמע]

לא הבנתי את כוונתך.
מנהג המדינה אינו כדין תורה. דבר הכתוב בתורה, יש לו תוקף מצד עצמו, ואם לא מתנים עליו מכל סיבה שהיא - הוא קיים.
למנהג המדינה אין כל תוקף מצד עצמו. אלא שמי ששתק ולא התנה על המנהג - הרי זה סימן וראיה לכך שהוא חפץ בכך שהמנהג יקבע. אבל ככל ומכל סיבה שהיא אין משתיקתו ראיה לרצונו, מה מעלה או מוריד המנהג?

ושמא לכך כוונתך: שיש לחקור האם בסתמא מניחים שכל העושה על דעת המנהג הוא עושה, אלא שמי שמתנה עליו גילה דעתו שאינו חפץ במנהג, ולפיכך אם לא התנה מכל אונס שהוא עדיין אנו מניחים בסתמא שדעתו היתה שהמנהג יקבע, או שאין המנהג קובע אלא מכח זה ששתיקתו מוכיחה שהוא חפץ בו, ולפיכך במקום שהשתיקה אינה הוכחה המנהג לא יקבע. ולמר פשוט כצד הראשון. ואף שזהו דבר המתקבל על הדעת, אבל יש להביא לו ראיה.

זהו שלא,
מנהג הסוחרים זהו הקנין התורני המחייב בבית דין, וע"ז נאמר מנהג עוקר הלכה, וזה בדיוק סיטומתא.
ולא צריך שכל פעם הסוחר יגיד אני רוצה לעשות כמו המנהג, אלא כל פעם שהוא רוצה לשנות עליו להצהיר שהוא משנה, ואם לא, זה המנהג המחייב.
למשל; בבורסת היהלומים מקובל לסגור עיסקאות בלחיצת יד ואמירת "מזל וברכה".
ולכן כאשר שני סוחרים נותנים יד למזל וברכה, הקנין חל, ואף צד אינו יכול לחזור בו, גם אם לא עשו שום קנין תורני כהגבהה ומשיכה וכו'.