חימום סופלה בשבת

[מתאבק בעפר חכמי הדור]

הסתפקתי לדעת מרן הראש"ל בהלכה ברורה (סימן שיח עמוד רלג) שאסור לבשל ביצה רכה (שבושלה מקצת) לעשות ביצה קשה, ואע"פ שיש הרבה בני אדם שאוכלים ביצה רכה לכתחילה, אין זה אומר שהיא מבושלת כל צרכה, כיון שתכלס היא לא מבושלת 100 אחוז, והביא לכך ראיות רבות מדברי הראשונים, ע"ש. והסתפקתי האם לדעתו יש לאסור לחמם סופלה שאינו אפוי כ"צ (כעוגת טורט) אלא מרקמו עדיין דליל, האם לדעתו יש לאסור כיון שלא נאפה כ"צ, הוא כיון שכל בני אדם אוכלים אותו כך חשיב מבושל כ"צ.
תודה מראש לכל מי שיעזור.

 

[כהן]

הסתפקתי לדעת מרן הראש"ל בהלכה ברורה (סימן שיח עמוד רלג) שאסור לבשל ביצה רכה (שבושלה מקצת) לעשות ביצה קשה, ואע"פ שיש הרבה בני אדם שאוכלי ביצה רכה לכתחילה, אין זה אומר שהיא מבושלת כל צרכה, כיון שתכלס היא לא מבושלת 100 אחוז, והביא לכך ראיות רבות מדברי הראשונים, ע"ש.

ראשית, יש לחדד שדברי ההלכה ברורה, ברורים כדרכו, ודלא כפי שכעס עליו אחיו על זה שהעיז לחלוק 'גם' בזה על אביו, ולא ירד לסוף דעתו וראייתו של ההלכה ברורה גם בזה.

והסתפקתי האם לדעתו יש לאסור לחמ סופלה שאינו אפוי כ"צ (כעוגת טורט) אלא מרקמו עדיין דליל, האם לדעתו יש לאסור כיון שלא נאפה כ"צ, הוא כיון שכל בני אדם אוכלים אותו כך חשיב מבושל כ"צ.

לא זכיתי להבין את המתירים.
מה שבני אדם אוכלים אותו כך זה לא 'סיבה' אלא 'סימן'. הגע עצמך, הרי 'כל' בני אדם אוכלים פירות חיים כמו שהם, אז האם אין בהם בישול?
הרי כל שף קונידוטור יאמר לך במפורש שהסופלה 'אינו אפוי כל צרכו' אלא 80 אחוז, וזה נתון 'מציאותי'. ההלכה לא משנה את המציאות. אלא שבזמננו אנשים אוכלים גם דברים שאינם אפויים ומבושלים כל צרכם. זכר לדבר מאכלים סיניים למיניהם, וכל מיני סוגי בשרים שאוכלים 'נא'.
אם בעתיד 'כל' האנשים יאכלו את הבשר 'נא' - זה ישנה את ההלכה? הרי 'בעצם' זה לא מבושל כל צרכו, אלא שמצאו איזה דרך שאנשים יאהבו לאכול גם דברים שאינם מבושלים ואפויים כל צרכם.
לא מובן סברת המתירים בזה.

 

[מתאבק בעפר חכמי הדור]

ראשית, יש לחדד שדברי ההלכה ברורה, ברורים כדרכו, ודלא כפי שכעס עליו אחיו על זה שהעיז לחלוק 'גם' בזה על אביו, ולא ירד לסוף דעתו וראייתו של ההלכה ברורה גם בזה.

כוונתך בשו"ת הראשון לציון ח"א, שדחה דברי אחיו, ובאמת לא הציג את דבריו כמות שהם, וכמובן לא ענה על שום ראיה שהביא, וממילא אין דחייתו דחיה.

לא זכיתי להבין את המתירים.
מה שבני אדם אוכלים אותו כך זה לא 'סיבה' אלא 'סימן'. הגע עצמך, הרי 'כל' בני אדם אוכלים פירות חיים כמו שהם, אז האם אין בהם בישול?
הרי כל שף קונידוטור יאמר לך במפורש שהסופלה 'אינו אפוי כל צרכו' אלא 80 אחוז, וזה נתון 'מציאותי'. ההלכה לא משנה את המציאות. אלא שבזמננו אנשים אוכלים גם דברים שאינם אפויים ומבושלים כל צרכם. זכר לדבר מאכלים סיניים למיניהם, וכל מיני סוגי בשרים שאוכלים 'נא'.
אם בעתיד 'כל' האנשים יאכלו את הבשר 'נא' - זה ישנה את ההלכה? הרי 'בעצם' זה לא מבושל כל צרכו, אלא שמצאו איזה דרך שאנשים יאהבו לאכול גם דברים שאינם מבושלים ואפויים כל צרכם.
לא מובן סברת המתירים בזה.

לראיות שהביא בהלכה ברורה אני מסכים, אבל מצד הסברא אולי אפשר לומר שהרי בישול נקבע לפי העולם, וממילא אם כולם אוכלים אותו כך מחמת בישולו [שהרי הסופלה בתחילה לא היה ראוי ומחמת הבישול ה80 אחוז נהיה ראוי] אולי זה נחשב בישולו הגמור.
והשבוע יצא הליכות שבת של הרב אופיר מלכא (מסימן שיג -שיח. רנג-רנט) ובעמוד תקעא הביא את מחלוקת הפוסקים לגבי ביצים, ונטה לאסור שלמרות שלמי שרוצה ביצה רכה זה מבושל, אבל למי שרוצה ביצה קשה הרי שביצה זו לא נגמרה בישולה. ובעמוד תקסח הוא התיר לחמם סופלה, כיון שנאכלת כך.
ולכן חשבתי שיש לחלק בין ביצה שיש אוכלים אותה רכה ויש קשה, ולכן לא לכולם רכה נחשבת מבושלת, משא"כ בסופלה זה צורת האפיה יחידה והרגילה, ואולי חשיב כ"צ, ומי אמר שאנו צריכים לומר שלעומת עוגות אחרות הוא 80 אחוז.
אז אשמח אם כת"ר יחדד את הנושא.

 

[כהן]

משא"כ בסופלה זה צורת האפיה יחידה והרגילה, ואולי חשיב כ"צ, ומי אמר שאנו צריכים לומר שלעומת עוגות אחרות הוא 80 אחוז.

זה מה שכתבתי בתחלה, שנושא זה כמו נושאים רבים אחרים, אין אנו נוקטים כגישת החסידים שההלכה קובעת את המציאות, אלא להיפך, המציאות קובעת את ההלכה.
כשאתה דן האם הדבר הזה מבושל כל צרכו או לא, אתה לא שואל 'רב', אתה שואל 'טבח', בדיוק כמו שלענין טעימה של איסור והיתר שואלים 'קפילא' ולא 'רב'. רב לא מבין בבישול ואפיה.
אם כל השפים אומרים לך שאופים את זה במיוחד שמונים אחוז, זה אומר שזה ההגדרה 'המציאותית' שלו.
זה לא אפוי כל צרכו!
אלא שעשו איזה טכניקות שיהיה 'טעים' לאכול גם 'לא' אפוי כל צרכו.
לכן כתבתי שאם בעתיד יעשו אותם טכניקות [שכבר כיום קיימות בחלקן] לאכול בשר 'נא' וכולם יאכלו אותו כך, האם דינו ישתנה?

וגם לא זכיתי להבין איך יתכן שפירות שנאכלים חיים אסורים בבישול למרות שכל העולם אוכל אותם כך לכתחלה, וסופלה לא. מה זה הגדר המוזר הזה שכיון שלא פעלו בישול בפירות יש בהם משום בישול, משא"כ בסופלה שכבר פעלו בו בישול? זה דבר זר ומוזר ולא מתקבל על הדעת.

 

[מתוק מדבש]

אני רוצה לחדד,
הסופלה אינו מבושל כל צורכו?
בזמנו ראיתי בספרו של הגר"א מלכה שמתיר, ולמד זאת מאינפנדא בסעיף טז
אבל כמדומה שהמובן מדבריו היה שזה מבושל כ"צ וכל הנדון להפוך את השוקלד ללח ולהמיסו

 

[מתאבק בעפר חכמי הדור]

אני רוצה לחדד,
הסופלה אינו מבושל כל צורכו?
בזמנו ראיתי בספרו של הגר"א מלכה שמתיר, ולמד זאת מאינפנדא בסעיף טז
אבל כמדומה שהמובן מדבריו היה שזה מבושל כ"צ וכל הנדון להפוך את השוקלד ללח ולהמיסו

כנראה יש כמה סוגי סופלה [ויש שאמרו לי שזה אמור להיות לא כ"צ, אבל יש שאינם יודעים להכין סופלה...].
ועכ"פ לגבי הרב אופיר מלכא כנראה ראית בכרכים הקודמים, אבל בימים האחרונים הוא הוציא ספר חדש על הלכות שבת, ובו הוא דן מצד שהמרקם שלו רך כיון שלא אפו אותו לגמרי כמו שאר העוגות, ובכל זאת הוא מתיר כי הוא סובר שהגדר של מבושל כ"צ, זה שרוב בני האדם אוכלים אותו כך, אבל כבוד הרב 'כהן' בהודעות הנ"ל, הסביר שלא הולכים אחר העולם אלא אחר המציאות, וכיון שהטבחים אומרים שזה 80 אחוז, אז זה לא כ"צ.

 

[רק תורה]

זה לא אפוי כל צרכו!
אלא שעשו איזה טכניקות שיהיה 'טעים' לאכול גם 'לא' אפוי כל צרכו.
לכן כתבתי שאם בעתיד יעשו אותם טכניקות [שכבר כיום קיימות בחלקן] לאכול בשר 'נא' וכולם יאכלו אותו כך, האם דינו ישתנה?

השאלה היא האם כשלא מחממים את הסופלה הוא רך, כדי שנוכל לדון שאנו אפוי כ"צ.
לפחות הסופלה שאני מכיר הוא כזה שיש בו שוקולד שנמס בחום.

 

[מתאבק בעפר חכמי הדור]

השאלה היא האם כשלא מחממים את הסופלה הוא רך, כדי שנוכל לדון שאנו אפוי כ"צ.
לפחות הסופלה שאני מכיר הוא כזה שיש בו שוקולד שנמס בחום.

אם הוא אפוי כל צרכו מותר לחממו,
ואין לחוש להמסת השוקולד, שהרי לדעת השו"ע מותר לחמם אינפנדא והשמן נמס, וגם לבני אשכנז הביאו בשם הרב אוירבך ועוד שהתירו להמיס דבר הנאכל גם בעודו קרוש, כמו רוטב דגים, או שוקולד.

 

[רק תורה]

אם הוא אפוי כל צרכו מותר לחממו,
ואין לחוש להמסת השוקולד, שהרי לדעת השו"ע מותר לחמם אינפנדא והשמן נמס, וגם לבני אשכנז הביאו בשם הרב אוירבך ועוד שהתירו להמיס דבר הנאכל גם בעודו קרוש, כמו רוטב דגים, או שוקולד.

לזו בדיוק כוונתי, שמשום השוקולד אין לחשוש וכמבואר בסעיף טז אליבא דרוב ככל הפירושים שם. רוטב דגים שהוא קרוש שלא על ידי קירור מלאכותי נחשב ליבש, אבל אם אינו כן רבו האוסרים.

 

[ישראל איפרגן]

ידידי הרה"ג שלמה טולדנו האריך בכל זה בספרו החדש דברי שלמה חלק ב, והאריך להוכיח בראיות וסברות והאריך גם בגדרי המלאכה בטוטו"ד וכמדומה שמסקנתו להקל גם בביצים ובעיקר בסופלה שאף למחמירים מותר (ונהניתי שאף שדחה דברי המחמירים עשה זאת בכבוד ולא הזכיר שמות החולקים ולא זלזל או ביטל דעתם אלא כתב את הנראה לדעתו...)
אנסה להשיג את התשובות המדוברות בל"נ

 

[כהן]

שמסקנתו להקל גם בביצים

בביצים מפורש בכל הראשונים שזה נקרא חצי בישול.

 

[ישראל איפרגן]

בביצים מפורש בכל הראשונים שזה נקרא חצי בישול.

השאלה על איזה ביצים הם דיברו
הוא התייחס לזה וחילק שם בצורה נפלאה בין סוגי הביצים הרכות
אינני זוכר בדיוק את הפרטים אנסה לברר לך בעז"ה

 

[כהן]

השאלה על איזה ביצים הם דיברו

בביצה תנן [בשבת ל"ט] עד שתתגלגל. ובביאור הדבר כתב ר' פרחיה וז"ל ומדבק גוף הביצה בצד גוף הקומקום כדי שתצלה קצת היינו גלגולה שהביצה כשיסובבו אותה על הקדירה תיסוב בגלגול כמו האופן ע"כ. וכ"כ בפירוש קדמון על הרמב"ם פ"ט ה"ח וז"ל שהביצה קודם שתתבשל לא תתגלגל וכשתתבשל תתגלגל ע"כ. וכ"כ באורך המדריך המספיק ערך גלל וז"ל ובביצה הצלויה אמרו בשביל שתתגלגל כי הביצה שאינה צלויה לא תסתובב אם סובבו אותה וגלגלוה ואם נצלתה מסתובבת והוא שתהיה 'נמרשת' היינו חצי בישול כי 'נים' הוא חצי בשפה הפרסית ו'רשת' הוא בישול, וכן ביאר בפה"מ ביצה מגולגלת [עוקצין פ"ב מ"ו] נמרשת ע"כ. וע"ע בפירוש רס"ג לברכות מ"ד ע"ב [בסוף אוה"ג שם] ביצה מגולגלתא נים ברישת. וכן בפירוש רה"ג לעוקצין צריך להוסיף כן עי"ש. וע"ע בפה"מ לרמב"ם נדרים פ"ו מ"א, וכן בספר השרשים לר"י אבן ג'אנח שרש תפן עי"ש.

 

[ישראל איפרגן]

אין לי איך להעלות לכאן אבל אני רואה בספר שלו שנמצא תחת ידי שהאריך בשיטות הראשונים ושהם לא דיברו בביצה רכה כזו שהיום רוב בנ"א אוכלים והיינו מה שיש הרבה אוהבים לא לבשל אותם עד הסוף ואז הצהוב יותר צהוב ורך (הולך הרבה בישיבות), וכיו"ב בביצת עין שמאד פופולרי... אלא דיברו יותר על מה שהיו פעם אוכלים רך ממש (עם כפית...)
ועכ"פ האריך עוד הרבה לפלפל בראשונים ואין לי יכולת להעתיק עד שאולי אקבל את הקובץ מהמחבר...

אגב הביא להקל בשם הרבה פוסקים (צי"א, יחו"ד, הגריש"א ועוד)

 

[כהן]

אין לי איך להעלות לכאן אבל אני רואה בספר שלו שנמצא תחת ידי שהאריך בשיטות הראשונים ושהם לא דיברו בביצה רכה כזו שהיום רוב בנ"א אוכלים והיינו מה שיש הרבה אוהבים לא לבשל אותם עד הסוף ואז הצהוב יותר צהוב ורך (הולך הרבה בישיבות), וכיו"ב בביצת עין שמאד פופולרי... אלא דיברו יותר על מה שהיו פעם אוכלים רך ממש (עם כפית...)

עיין היטב בלשונות הראשונים שהבאתי. האם הביא אותם?
מדבריהם עולה שכיון שהביצה היא רכה היא נקראת חצי בישול. אם הוספת לבש עוד קצת אז זה נקרא 70 או 80 אחוז.
הרעיון הוא שבישול מלא זה רק כשהיא קשה.

 

[ישראל איפרגן]

אכן הביא אותם והאריך, אין לי יכולת להעתיק הכל כנ"ל...
אמנם כידוע בישול לא תלוי בקישוי אלא בתיקון המאכל וזה נמדד לפי רגילות בנ"א (באופן שעבר תיקון ע"י בישול לאפוקי דבר חי...) וזה עיקר היסוד בזה...
הוא בנה שם את מלאכת מבשל מהמסד ועד הטפחות עם הרבה נפק"מ מומלץ לעיין!

 

[כהן]

אכן הביא אותם והאריך, אין לי יכולת להעתיק הכל כנ"ל...

תאמר לו שאם הוא רוצה שדבריו יתבדרו בבתי מדרשות - שיפיץ את הספר בפי די אף.
אם מטרתו להרויח כסף - שימשיך בשיטה הנוכחית.
בשביל מה הוא הוציא ספר?
הרי לא אני ולא שאר החברים כאן שעוסקים בענין זה כעת נקנה את הספר בשביל סימן זה. אז פשוט חבל.

 

[כהן]

ז"ל הרמב"ם בפה"מ נדרים ו' א' במקור הערבי: ביצ'ה מטבוכ"ה פי מא סכין ותחרס חרסא כת'ירא אלא תעקד והי אלתי יסמיהא אלאטבא נימברשת.
וזהו תרגומו של הרב קאפח: ביצה מבושלת במים חמין ונזהרין בה מאד שלא תקפה והיא שקורין אותה הרופאים נמברשת ע"כ.
'תעקד' היינו 'תתקשה', וזהו כונתו של התרגום הנ"ל, אלא שהוא תרגם לפי לשון הרמב"ם בחיבור.
ומבואר מזה שכל ביצה שאינה 'קשה' נקראת 'נמרשת', ועליה כתבו הנ"ל שהיא נקראת חצי בישול.
מה יש להשיב על זה?

 

[ישראל איפרגן]

ראשית לענ"ד ראוי שתתבטא יותר בכבוד כראוי לבני תורה כמוך... ועכ"פ אעביר לו את הבקשה בל"נ.
שנית אדרבה ברמב"ם מוכח להיפך שדיבר שמקפידים שלא תקפה בכלל והיא רכה ביותר ורק מעט צמיגית אבל אם היא ביצה מבושלת ורק היא רכה מעט בפנים פשוט דחשיב מבושל כל צרכו, ובפרט שמנין לך שהרמב"ם מיירי שכך היו אוכלים רוב בנ"א? ותו, לא הבאת מה הדין שכתב על זה הרמב"ם...

 

[כהן]

משנה מסכת עוקצין פרק ב משנה ו
ביצה מגולגלת עד שיגוס ושלוקה עד שירסס
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת עוקצין פרק ב משנה ז
ביצה מגולגלת "נימברשת". ופירוש יגום יחתוך. אמר כי משיקלוף ממנה מקום אחד כדי לגמעה משם הרי כל אותה הקלפה הנשארת אינה חבור לפי שאינה נשמרת בתוכה משנפתח בה מקום מפני שהוא נגרת מאותו המקום. אבל אם היתה שלוקה מאד הרי כל הקלפה שומר לכל חלק ממנה ולפיכך מצטרפת עד שירצץ את כולה ואז לא תצטרף ע"כ.

רב האי גאון מסכת עוקצין פרק ב משנה ו
ביצה מגולגלת. פי' חציו שלוק [נימברשת] בטיית ומנין שכן הוא חדא שאומר בסוף ההלכה ושלוקה (דאינה) מכלל דמגולגלת אינה שלוקה:
עד שיגוס. פי' כשצולה אדם ביצה מגולגלת ורוצה לאוכלה שוברה בראשה ומביא קיסם ומגיס אותה כששנינו (מכשירין פ"ה משנה י"א) האשה שידיה טהורות ומגיסה בקדירה ופי' בטיית טהרן אל קידר ובלשון חכמים בחשא דקידרא כדאמר (גיטין דף מ"ה ע"א) במעשה דרב עילש:


גם מזה מבואר שכל שהיא 'ניגרת' - קרויה 'מגולגלת' והיא נקראת 'חצי בישול'. ושלוקה דהיינו מבושלת שהיא קשה - היא נקראת בישול מלא.