מכלוף אייזנבך
חבר חדש
- הצטרף
- 17/3/25
- הודעות
- 4
שואל כי בתחילה חשבתי שאלו רק נפלטים וכו', ולפתע גיליתי שמדובר בבחורים שביום בהיר עזבו את הישיבה והתגייסו. מאיפה זה בא להם?
מה גורם לבחור ישיבה קלאסי להתגייס?
- יוזם הנושא מכלוף אייזנבך
- תאריך התחלה
מעל ההגיון
חבר חדש
- הצטרף
- 8/1/25
- הודעות
- 35
תאוות, ופשוט (וכל השאר תירוצים, וא"א לשאול על תירוצים)
א"נ כי ירדו עליו בישיבה, או שלא העריכו אותו מספיק, וזה מה שגרם שהתאוות יותר יקרצו לו. או גם שלא עניין אותו צורת הלימוד, ולטרוח לחפש ישיבה חדתי מוקשה בעיניו, ויותר נגיש היצר המסוך בפנים, עקוב הלב מכל אנוש הוא וכו', ויצר לב האדם רע וכו', כי עיר פרא אדם יוולד, ואידך זיל גמור
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
הסיבה העיקרית היא שעמום וחוסר עניין בלימודים בישיבה, חוסר מיצוי עצמי ברמת הפוטנציאל בישיבה, עשייה עם הרבה אדרנלין וענין בצבא.
וארחיב: בימים האחרונים סיפר לי חבר שראה כתבה על אחד בשם אורי אוחנה שפתח מקום המלמד MMA (אומנויות לחימה משולבות) בבני ברק. ביקשתי ממנו שישלח לי את הכתבה, ושם נאמר בין היתר:
"מיד כשנכנסים למועדון אפשר לראות דברים שלא תראו במועדונים אחרים: תלמידי ישיבה שפושטים את החליפות ומחליפים לבגדי האימון וההיפך, לוחמים שמתגלגלים על המזרנים עם פאות ארוכות, שיעורי תורה אחרי האימון עם פיצות וקסם שקשה לפספס...
לגבי האם הוא נתקל בהתנגדויות כאלו ואחרות במהלך דרכו מהמגזר אמר: "נתקלתי לא מעט בדברים כאלה, אבל האמת שהסיבה היחידה לכך היא שזה משהו שהוא לא מוכר להם בציבור החרדי. זה טבעי שקצת חושדים ומפחדים ממשהו לא מוכר, אבל לאט לאט לומדים ומבינים שאין בזה שום דבר שלילי ולהיפך. הם מתאהבים כשהם מבינים שזה הולך יד ביד עם ערכים, משמעת עצמית, בריאות וכל כך הרבה דברים חיוביים".
יעקב לוק, חבר נבחרת ישראל ב-MMA שמתאמן במועדון מאז תחילת דרכו, סיפר: "אני חושב שהשילוב עובד מדהים. אנחנו יושבים כולנו אחרי האימון, חילונים, חרדים, דתיים ואתאיסטים, אוכלים ביחד פיצות ועושים שיעורי תורה. זה כיף ללמוד אחד מהשני ואת מה שכל אחד מביא מהעולם שלו".
אחד מהמתאמנים הוותיקים של אוחנה, דב אלבוים, הוסיף ושיתף: "סנסיי אורי לוקח את החבר'ה הצעירים מהרחוב ומציל אותם מלהתעסק בסמים, עבריינות, פשע, וממש מחנך אותם פה. הוא משקיע בכל אחד מעל 100% גם אחרי השעות של האימונים, מדבר איתם, עוזר להם בדברים אישיים ונמצא שם כדי לכוון ולייעץ.
"זה יותר ממאמן ותלמיד, מדובר בדרך חיים בשבילו. זה מה שמיוחד פה כל כך ובגלל זה החבר'ה פה ממשיכים ומתמידים. אני בא מבית דתי והתחלתי נטו בשביל קצת כושר, אבל אני מתאמן עם סנסיי אורי כבר 15 שנים".
עד כאן הכתבה, ונשאלת השאלה - בדומה לצבא - מה עושים לימודי ה-MMA שמצילים את הנוער החרדי שעזב את הישיבה מלהתעסק בעבריינות ופשע?
והתשובה היא, תוכן ומשמעות. תחושה של "אני עושה משהו עם עצמי". כלומר, העובדה שהוא עושה משהו עם עצמו נותנת לו סיפוק רב, המונע ממנו את הצורך בסיפוקים מפוקפקים שהוא מוצא ברחוב.
וכאן הוא המקום שצריך לתת עליו את הדעת - מדוע בישיבה הוא לא קיבל את הסיפוק הזה. ויתכן שאחת הסיבות העיקריות היא שריפת הזמן על לימוד העיון (ללמוד לעיין כמו שצריך אפשר בשנה אחת, לא צריך 7 שנים ביש"ק וביש"ג) והחוסר בהספקים. וכאשר הרחיבו האחרונים בזה (ראה בצילום שצירפתי להלן).
אינו דומה היוצא מהישיבה עם תעודת יורה יורה, או עם חצי ש"ס בכיסו, להיוצא מהישיבה כשהוא "יודע לעיין" (וזה במקרה הטוב), אבל בור ועם הארץ.
וכך נוצר מצב בו הרבה בחורים נמצאים בישיבה כברירת מחדל, ללא שאיפות מיוחדות, בלי עבר בלי הווה בלי עתיד, מעבירים איכשהו את יומם, וכל קריצה מבחוץ מפתה אותם לברוח.
וכאן המקום לצטטט מדברי האריז"ל:
"גם בעניין פלפול ועיון ההלכה היה מורי [האר"י] זלה"ה אומר כי תכלית העיון הוא לשבר הקליפות שהם הקושיות, כי הם גרמו לאותם הקושיות שהם בהלכה שלא יובנו תירוציהם כי אם בקושי ובדוחק גדול כנודע. ואמנם עסק התורה ממש אינו העיון רק קריאת התורה בעצמה בארבע דרכים שהם ראשי תיבות פרד"ס (ראשי תיבות של פשט רמז דרש סוד יוצא צירוף אותיות פרדס) כנודע, וכמו שמי שרוצה לאכול האגוז צריך תחלה לשבר קליפותיו, כן צריך להקדים העיון בתחילה. והיה מורי ז"ל אומר כי מי ששכלו זך ודק וחריף לעיין הלכה בשעה או על הרוב בשתי שעות, ודאי הוא שטוב לו מאד שיטרח שעה או שתי שעות בתחילה בעיון, לסיבה הנזכרת. אבל מי שמבין בעצמו שהוא קשה העיון וטורח בו זמן הרבה עד שיעיין ההלכה, לא טוב הוא עושה, ודומה למי שמשבר כל היום אגוזים ואינו אוכל מה שבתוכם, ויותר טוב לו שיעסוק בתורה עצמה בדינין ובמדרשים וסודות" (ספר "פתורא דאבא" חלק ב' סימן כ"ז).
הדברים הללו מבהילים מכמה בחינות, ראשית - "קריאת" הדינים (חזון עובדיה וכיו"ב...) המדרשים והסודות, כל הדברים שבימינו מקובלים כלימוד שמתאים לעמי הארץ או לציבור העובדים שקובעים עיתים לתורה, מוגדרים ע"י האר"י כ"תורה עצמה", ואת העיון והפלפול הוא מגדיר כקליפות...
שנית - גם מי ששכלו זך וחריף ויכול לעיין היטב, מקציב לו האר"י שעה או שעתיים ביום לעיסוק זה...
שלישית - האר"י לא מדבר על עיון בנוסח "מה הפשט" אלא ב"עיון הלכה", דהיינו עיון ודקדוק המוביל לנפק"מ הלכה למעשה, כיצד להוציא פסק הלכה מהגמ' והראשונים והאחרונים...
ומצ"ב עוד:
וארחיב: בימים האחרונים סיפר לי חבר שראה כתבה על אחד בשם אורי אוחנה שפתח מקום המלמד MMA (אומנויות לחימה משולבות) בבני ברק. ביקשתי ממנו שישלח לי את הכתבה, ושם נאמר בין היתר:
"מיד כשנכנסים למועדון אפשר לראות דברים שלא תראו במועדונים אחרים: תלמידי ישיבה שפושטים את החליפות ומחליפים לבגדי האימון וההיפך, לוחמים שמתגלגלים על המזרנים עם פאות ארוכות, שיעורי תורה אחרי האימון עם פיצות וקסם שקשה לפספס...
לגבי האם הוא נתקל בהתנגדויות כאלו ואחרות במהלך דרכו מהמגזר אמר: "נתקלתי לא מעט בדברים כאלה, אבל האמת שהסיבה היחידה לכך היא שזה משהו שהוא לא מוכר להם בציבור החרדי. זה טבעי שקצת חושדים ומפחדים ממשהו לא מוכר, אבל לאט לאט לומדים ומבינים שאין בזה שום דבר שלילי ולהיפך. הם מתאהבים כשהם מבינים שזה הולך יד ביד עם ערכים, משמעת עצמית, בריאות וכל כך הרבה דברים חיוביים".
יעקב לוק, חבר נבחרת ישראל ב-MMA שמתאמן במועדון מאז תחילת דרכו, סיפר: "אני חושב שהשילוב עובד מדהים. אנחנו יושבים כולנו אחרי האימון, חילונים, חרדים, דתיים ואתאיסטים, אוכלים ביחד פיצות ועושים שיעורי תורה. זה כיף ללמוד אחד מהשני ואת מה שכל אחד מביא מהעולם שלו".
אחד מהמתאמנים הוותיקים של אוחנה, דב אלבוים, הוסיף ושיתף: "סנסיי אורי לוקח את החבר'ה הצעירים מהרחוב ומציל אותם מלהתעסק בסמים, עבריינות, פשע, וממש מחנך אותם פה. הוא משקיע בכל אחד מעל 100% גם אחרי השעות של האימונים, מדבר איתם, עוזר להם בדברים אישיים ונמצא שם כדי לכוון ולייעץ.
"זה יותר ממאמן ותלמיד, מדובר בדרך חיים בשבילו. זה מה שמיוחד פה כל כך ובגלל זה החבר'ה פה ממשיכים ומתמידים. אני בא מבית דתי והתחלתי נטו בשביל קצת כושר, אבל אני מתאמן עם סנסיי אורי כבר 15 שנים".
עד כאן הכתבה, ונשאלת השאלה - בדומה לצבא - מה עושים לימודי ה-MMA שמצילים את הנוער החרדי שעזב את הישיבה מלהתעסק בעבריינות ופשע?
והתשובה היא, תוכן ומשמעות. תחושה של "אני עושה משהו עם עצמי". כלומר, העובדה שהוא עושה משהו עם עצמו נותנת לו סיפוק רב, המונע ממנו את הצורך בסיפוקים מפוקפקים שהוא מוצא ברחוב.
וכאן הוא המקום שצריך לתת עליו את הדעת - מדוע בישיבה הוא לא קיבל את הסיפוק הזה. ויתכן שאחת הסיבות העיקריות היא שריפת הזמן על לימוד העיון (ללמוד לעיין כמו שצריך אפשר בשנה אחת, לא צריך 7 שנים ביש"ק וביש"ג) והחוסר בהספקים. וכאשר הרחיבו האחרונים בזה (ראה בצילום שצירפתי להלן).
אינו דומה היוצא מהישיבה עם תעודת יורה יורה, או עם חצי ש"ס בכיסו, להיוצא מהישיבה כשהוא "יודע לעיין" (וזה במקרה הטוב), אבל בור ועם הארץ.
וכך נוצר מצב בו הרבה בחורים נמצאים בישיבה כברירת מחדל, ללא שאיפות מיוחדות, בלי עבר בלי הווה בלי עתיד, מעבירים איכשהו את יומם, וכל קריצה מבחוץ מפתה אותם לברוח.
וכאן המקום לצטטט מדברי האריז"ל:
"גם בעניין פלפול ועיון ההלכה היה מורי [האר"י] זלה"ה אומר כי תכלית העיון הוא לשבר הקליפות שהם הקושיות, כי הם גרמו לאותם הקושיות שהם בהלכה שלא יובנו תירוציהם כי אם בקושי ובדוחק גדול כנודע. ואמנם עסק התורה ממש אינו העיון רק קריאת התורה בעצמה בארבע דרכים שהם ראשי תיבות פרד"ס (ראשי תיבות של פשט רמז דרש סוד יוצא צירוף אותיות פרדס) כנודע, וכמו שמי שרוצה לאכול האגוז צריך תחלה לשבר קליפותיו, כן צריך להקדים העיון בתחילה. והיה מורי ז"ל אומר כי מי ששכלו זך ודק וחריף לעיין הלכה בשעה או על הרוב בשתי שעות, ודאי הוא שטוב לו מאד שיטרח שעה או שתי שעות בתחילה בעיון, לסיבה הנזכרת. אבל מי שמבין בעצמו שהוא קשה העיון וטורח בו זמן הרבה עד שיעיין ההלכה, לא טוב הוא עושה, ודומה למי שמשבר כל היום אגוזים ואינו אוכל מה שבתוכם, ויותר טוב לו שיעסוק בתורה עצמה בדינין ובמדרשים וסודות" (ספר "פתורא דאבא" חלק ב' סימן כ"ז).
הדברים הללו מבהילים מכמה בחינות, ראשית - "קריאת" הדינים (חזון עובדיה וכיו"ב...) המדרשים והסודות, כל הדברים שבימינו מקובלים כלימוד שמתאים לעמי הארץ או לציבור העובדים שקובעים עיתים לתורה, מוגדרים ע"י האר"י כ"תורה עצמה", ואת העיון והפלפול הוא מגדיר כקליפות...
שנית - גם מי ששכלו זך וחריף ויכול לעיין היטב, מקציב לו האר"י שעה או שעתיים ביום לעיסוק זה...
שלישית - האר"י לא מדבר על עיון בנוסח "מה הפשט" אלא ב"עיון הלכה", דהיינו עיון ודקדוק המוביל לנפק"מ הלכה למעשה, כיצד להוציא פסק הלכה מהגמ' והראשונים והאחרונים...
ומצ"ב עוד:
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,171
לימוד עיון הוא לא שריפת זמן. ח"ו.
ללמוד לעיין בשנה אחת זה גרוע מבדיחה ...
לא נראה לי שהגר"ש משאש זצ"ל למד לעיין בשנה אחת, (ואני מדבר בתור מי שלמד איתו מספר פעמים, איזה עיון ... מבהיל .... )
אח"כ יוצאים רבנים מקרטון ואולי מפלסטיק ...
רח"ל, אלו נקראו בלשון חז"ל מבלי עולם ...
נשים - נזיקין זה כמעט חצי ש"ס. בחור ישיבה רגיל שיושב ולומד יוצא עם רוב הסוגיות העיקריות של נשים-נזיקין בעיון. תסתכל מה הולך בישיבות כמו פונוביז', חברון, וולפסון, יוצאים מלא בחורים ששולטים ב10 מסכתות ויותר ...
תלמיד חכם יוצאים רק ע"י עיון
בקיאות זה כלי עזר לעיון
אסון הדור
בזה אתה צודק לגמרי
אגב, יש הרבה ישיבות ובעיקר בשנים האחרונות ששמות דגש על הבקיאות וסיום המסכת הנלמדת, והוא דבר מבורך מאוד, כשזה לא בא על חשבון סדר א כמובן ...
כבר הבאנו במקום אחר שכל זה נאמר במי שכבר זכה לעיון, דבר שלא מצוי אצל בחורים כלל אם בכלל ...
המציאות היא לא כך.
בכל סוף זמן ישנם מאות ואלפי בחורים מכל סוגי הישיבות שיוצאים עם מסכת שלמה ביד ויותר, ופוק חזי כמה נבחנים יש כל "בין הזמנים" באירגונים שונים "דרשו" "ושננתם" ועוד כיו"ב.
אלפי (ואולי רבבות) בחורים מכל העדות והחוגים נבחנים בכל סוף זמן על מאות (וחלקם על אלפי) דפי גמרא עם תוספות !!!
תלוי על מי ואיפה אתה מסתכל
אני מכיר עשרות בחורי ישיבה רגילים צעירים שיש להם שליטה בכמה וכמה מסכתות בעיון ובבקיאות.
כדאי לך להתחיל להכיר את כל התמונה ...
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
כאשר זה יותר מן הצורך, זה שריפת זמן. וכאשר נכתב במקורות שהבאתי.
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,171
בהחלט
בדיוק כמו שכל לימוד: תנ''ך, מוסר, הלכה, בקיאות, ועוד - 12.00 ביום הוא שריפת זמן ...
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
לא הבנתי מה ענין הגר"ש משאש לכאן.
עכ"פ, יתכן בהחלט שבחור יבלה 7 שנים בישיבה ולא ילמד לעיין כלל, כאשר ניתן לראות הרבה אברכים שגדלו להיות שטחיים ועקומים למרות כל הזמן ששהו בישיבה והשקיעו ב"עיון" כביכול, ולאידך גיסא - בשנה אחת ללמוד לעיין היטב ולהיות מגדולי המעיינים, כאשר הבאתי כאן. ויתכן גם שלא צריך שנה שלימה בעבור זה, רק לרווחא דמילתא נקטתי שנה.
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,171
בעיה שלו... בטלן... או שהלך לישיבה לא טובה...
כנ''ל
לא היה ולא נברא, ואפיל ולא משל ...
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
אין שום קשר, אני מדבר על כאלה שלמדו ברצינות טור ובית יוסף, שו"ע ונושאי כליו, ונבחנו על זה.
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,171
מבלי עולם ...
מי שלא יודע לעיין גם אם יבחן על הטור מליון פעם, הוא מבלה עולם ...
מעשים שבכל יום שאנשים עם תעודות שנבחנו וכו', לא יודעים ללמוד אפילו תוספות פשוט במסכת בבא בתרא, זו ההגדרה של 'עם הארץ' לענ''ד. וכמובן שאי''צ לספר את החורבן שיוצא מהוראותיהן ומכשילים את הרבים וכו'
ויבוא הגאון הגדול @מתוק מדבש שליט''א, ויבאר הדברים.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
אתה יכול לטמון את הראש בחול, אם זה עוזר לך.
גם לומר שכל מי שלא יודע לעיין זה בגלל שהלך לישיבה לא טובה, זה טמינת הראש בחול. לא כל הר"מים יודעים בעצמם לעיין, וגם מי שיודע - לא כולם יודעים להנחיל לדור הבא.
אבל בחור לא צריך לשרוף 7 שנים בתקווה שיהיה מאן דהו שילמד אותו. זה ענין של מזל.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
מי אמר לך שלא למדו לעיין? אתה מניח הנחה ועל סמך זה משמיץ אותם?
כפי שכתבתי, ללמוד לעיין מספיק שנה אחת. רק צריך למצוא את הר"מ המתאים.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
ולמדו כמובן 6-7 שנים בישיבה, ואף יותר. כי רוב ככל הנבחנים הם אברכים נשואים.
אז מה המסקנה?
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
10 מסכתות זה כלום, לעומת הזמן האדיר שמושקע בישיבה. והכרתי הרבה "בחורי ישיבה רגילים" ואף אחד מהם לא היה מונח בכיסו 10 מסכתות. אולי אחת, בקושי.
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,171
אתה כתבת שהיה להם משמעם בישיבה ולא הצליחו ללמוד 'עיון'
ושוב אתה חושב שאתה מבין יותר טוב מהרב שך בעצמו שאתה מצטט מדבריו ??
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
הרב שך זעק על צורת הלימוד בישיבות, ולא שמעו לו. מה הראיה מהרב שך?
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,171
הוא סבר שמספיק שנה ללמוד עיון ???? אתמהה ????
אני שמעתי בעצמי מהרב שך שאמר שכדי לזכות לעיון צריך 6-7 שנים !!!
מה אתה מדבר ??
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 1,830
איפה כתבתי ומה כתבתי?