מה גורם לבחור ישיבה קלאסי להתגייס?

[משיב כהלכה]

אפשר לראות את העיון שלך בנושאים אחרים מאשר פאה (שם אני מסכים עקרונית עם שיטתך) ומנהגי מרוקו
משהו בחושן משפט או אבן העזר ?
איזה תוספות ביבמות ?
איזה קנייצ' על הביאור הלכה בהלכות פסח ?

אני לא שלחתי אותו דוקא לפאה, שלחתי אותו למגוון נושאים שכתבתי בהם, כולל סוגיות הש"ס שגם בהם כתבתי הרבה (והעתקתי הכל כאן לפורום ש"ס).

וגם ענין הפאה מסתעף להרבה נושאים שהם לאו דוקא פאה. עיון אמיתי אתה יכול לראות גם בדברים שהעתקתי, לדוגמא - ביאור מחודש בסוגיות הגמ', ביאור מחודש בסוגיית שוק קול ושיער.

יש שם הרבה קנייטשים.

כמו כן, דוגמאות שאני נזכר בהן כעת: בענין שמיעת שירים בימי הספירה (בירור הענין מיסודו), שמיעת שירים בכלל, בזמן הזה, בענין נהיגה לנשים, בענין דגים בחלב, בענין דת יהודית משתנה - אריכות מופלגת, אשכול בן 18 עמודים שיש שם הרבה מאוד עיון.

 

[עת שערי רצון]

אני לא שלחתי אותו דוקא לפאה, שלחתי אותו למגוון נושאים שכתבתי בהם, כולל סוגיות הש"ס שגם בהם כתבתי הרבה (והעתקתי הכל כאן לפורום ש"ס).

וגם ענין הפאה מסתעף להרבה נושאים שהם לאו דוקא פאה. עיון אמיתי אתה יכול לראות גם בדברים שהעתקתי, לדוגמא - ביאור מחודש בסוגיות הגמ', ביאור מחודש בסוגיית שוק קול ושיער.

יש שם הרבה קנייטשים.

כמו כן, דוגמאות שאני נזכר בהן כעת: בענין שמיעת שירים בימי הספירה (בירור הענין מיסודו), שמיעת שירים בכלל, בזמן הזה, בענין נהיגה לנשים, בענין דגים בחלב, בענין דת יהודית משתנה - אריכות מופלגת, אשכול בן 18 עמודים שיש שם הרבה מאוד עיון.

ישר כח !
אעיין כשיהיה לי פנאי

 

[משיב כהלכה]

כלומר מה יש לימוד גמרא ויש לימוד ראשונים ואחרונים שזה עיון ?
לא !

ממש לא, כל דבר שאתה לומד צריך ללמוד בעיון. ואם אתה לא לומד לעיין, אז אתה לא יודע לקרוא מה כתוב, לא יודע לדמות מילתא למילתא, לא יודע להבין דבר מתוך דבר, לא יודע להסיק את המסקנות הנכונות, וכו'.

 

[חיים גולדברג]

ממש לא, כל דבר שאתה לומד צריך ללמוד בעיון. ואם אתה לא לומד לעיין, אז אתה לא יודע לקרוא מה כתוב, לא יודע לדמות מילתא למילתא, לא יודע להבין דבר מתוך דבר, לא יודע להסיק את המסקנות הנכונות, וכו'.

אמרת שדרך הלימוד של הישיבות זה לא דרך מוצלחת והבאתי לך פה טענות חזקות תעבור על כל דברים מה אתה אומר

 

[משיב כהלכה]

ופה יגיע שיעור כללי שייתן פה נפח ויסביר הכל ואז יהיה לנו דרך מזוקקת בסוגיא שבלי עיון בכל סוגיא ככה לא נגיע למסקנה הזאת

מה שאתה מתאר זה פלפול נחמד, ואם יש לך ראש מבריק, אתה יכול לייצר מהלכים, ספק אמיתיים ספק לא.

זה לא העיון שאני מתכוון אליו... גם אם תאמר 90 פלפולים כאלה ביום, לא תהיה מעיין. אולי תהיה משובש (ראה רש"י חולין פ"א: "ופירוש משובש הוא מאדם חריף ומפולפל". רואים מזה שאדרבה, הפלפול יכול להביא לידי שיבוש).

וגם בזה, פלפול אמיתי מגיע לאחר בקיאות נדירה וגאונות נדירה, כמו שאפשר למצוא אצל הרוגצ'ובר, הרבי מליובאוויטש ודומיהם (ע"ש) - יסוד אחד שמבאר כמה וכמה נקודות בש"ס.

ואפשר למצוא פלפולים מבריקים גם באגדתא, ראה לדוגמא כאן, המחבר סיפר לי שאת המהלך הזה הוא אמר במסיבת סיום מסכת כשהיה בישיבה גדולה, הציבור חשבו שהולך לומר וורט קצר אבל הוא ייבש אותם עם 26 "ולפ"ז מבואר" (כמנין הוי"ה) כשבכל פעם הם היו בטוחים שהוא עומד לסיים.

 

[משיב כהלכה]

אמרת שדרך הלימוד של הישיבות זה לא דרך מוצלחת והבאתי לך פה טענות חזקות תעבור על כל דברים מה אתה אומר

יש סברות לכאן ולכאן, ויש הטוענים שע"י פלפול אפשר למשוך את לב התלמידים לתורה, אבל מה לעשות שבפועל רואים שהבחורים נושרים מהישיבות, וזה מחמת שאין להם תחושת עשיה, וההנאה מהפלפול היא הנאה חולפת.

 

[חיים גולדברג]

מה שאתה מתאר זה פלפול נחמד, ואם יש לך ראש מבריק, אתה יכול לייצר מהלכים, ספק אמיתיים ספק לא.

זה לא העיון שאני מתכוון אליו... גם אם תאמר 90 פלפולים כאלה ביום, לא תהיה מעיין. אולי תהיה משובש (ראה רש"י חולין פ"א: ופירוש משובש הוא מאדם חריף ומפולפל).

וגם בזה, פלפול אמיתי מגיע לאחר בקיאות נדירה וגאונות נדירה, כמו שאפשר למצוא אצל הרוגצ'ובר, הרבי מליובאוויטש ודומיהם (ע"ש).

ואפשר למצוא פלפולים מבריקים גם באגדתא, ראה לדוגמא כאן, המחבר סיפר לי שאת המהלך הזה הוא אמר במסיבת סיום מסכת כשהיה בישיבה גדולה, הציבור חשבו שהולך לומר וורט קצר אבל הוא ייבש אותם עם 26 "ולפ"ז מבואר" (כמנין הוי"ה) כשבכל פעם הם היו בטוחים שהוא עומד לסיים.

לא יודע למה אתם מבינים שזה פילפול, זה גם פילפול, אבל מגיעים להבנות מעמיקות בסוגיא מבינים מהלך של סוגיא, עיון זה להבין מה עומד מאחורי המילים.
לזה תקרא משובש לא אני לומד ככה, ככה הרמב"ן לומד, עולה לי בראש כל מיני סוגיות שלמדנו וראינו בחוש שהרמב"ן מרמז על יסודות שלנו, הלוואי שנזכה לכוון, לזה יקרא שיבוש ? שה' ירחם.

 

[משיב כהלכה]

מגיעים להבנות מעמיקות בסוגיא

יתכן שכן, ויתכן שלא.

מספיקה סתירה קלה למהלך, ונפל כל הבנין.

 

[חיים גולדברג]

יש סברות לכאן ולכאן, ויש הטוענים שע"י פלפול אפשר למשוך את לב התלמידים לתורה, אבל מה לעשות שבפועל רואים שהבחורים נושרים מהישיבות, וזה מחמת שאין להם תחושת עשיה, וההנאה מהפלפול היא הנאה חולפת.

ידידי בישיבה שאני למדתי למדו סוגיות של יבמות בעומק העיון וכל רגע היה הנאה וגם היינו מסיימים את רוב יבמות ויש כאלו את הכל (למדו בין הסדרים) אנחנו גם לא זונחים את הצורך בידיעת התורה אבל העיקר הוא עומק התורה !!!
אתם רוקדים על חתונה אחת אנחנו על 2

 

[משיב כהלכה]

לזה תקרא משובש

לא קראתי לזה משובש חלילה, כתבתי שמזה לא מגיעים לעיון, זה לא עיון. ואדרבה אפשר להשתבש ע"י זה.

 

[משיב כהלכה]

אתם רוקדים על חתונה אחת אנחנו על 2

ואולי להיפך...

 

[חיים גולדברג]

יתכן שכן, ויתכן שלא.

מספיקה סתירה קלה למהלך, ונפל כל הבנין.

איזה מהלך? אנחנו לא מדברים באוויר, אנחנו מייסדים כל דבר, והוא מושתת על יסודות של גאוני עולם, שיודעים את כל התורה, אבל תמיד יכול להיות שאלות, ואדרבא נתרץ עם עוד קנייעץ', וניישב עוד יותר את הסוגייא.
תשמע אני מתחיל להנות כבר מהכתיבה של הלימוד הזה

 

[חיים גולדברג]

לא קראתי לזה משובש חלילה, כתבתי שמזה לא מגיעים לעיון, זה לא עיון. ואדרבה אפשר להשתבש ע"י זה.

מזה לא מגיעים לעיון אלא מעיון זה מגיעים להבנת הלימוד, הניסיון מוכיח.

 

[חיים גולדברג]

כמה בחורי הישיבות צריכים להבין שהם חייבים להוקיר תודה כפשוטו לראשי הישיבות הספרדים הגדולים, שפתחו את הישיבות הספרדיות והעמידו תורה כפשוטו, ועשו זאת בצורה שהייתה מקובלת אצל הליטאים, שלולי זה אני לא רוצה לחשוב איפה היינו. חייבים להם תודה גדולה ! והיום יש ישיבות ספרדיות שפשוט גאווה ללמוד בהם יוצאים משם למדנים כמו שצריך.

 

[משיב כהלכה]

איזה מהלך? אנחנו לא מדברים באוויר, אנחנו מייסדים כל דבר, והוא מושתת על יסודות של גאוני עולם, שיודעים את כל התורה, אבל תמיד יכול להיות שאלות, ואדרבא נתרץ עם עוד קנייעץ', וניישב עוד יותר את הסוגייא.

עוד על ההבדל בין עיון לפלפול:

שיטת הספרדים מאז ומעולם (והיא שיטת כסא רחמים): להבין מה כתוב בסוגיא. בלי לעשות נקודות חיצוניות וכו' איזה מהלך על הסוגיא. ממש כמו שלמדו הראשונים. לא ראינו ברשב"א איזו שהיא נקודה שעליה מסובבת הסוגיא. זה דברים פשוטים וידועים. כך למדו בפורת יוסף אצל חכם עזרא עטיה, מרן הגרב"צ אבא שאול ועוד.
שיטת עולם הישיבות: לעשות מצב בסוגיא. לחפש איזה מהלך או נקודה כלשהי שעליה מסובב הכל. בעיקרון זה שיטה מחודשת כידוע שבא בעקבות ההשכלה שהייתה מפתה לומדי תורה. הכניסו הרבנים של אותה תקופה את עניין הפלפול כדי שיהיה מעניין.
ההשכלות של זה: כל הלימוד בגמרא וכו' זה רק כדי לפסוק הלכה. וכאשר מגיעים להלכה ומתרגלים לנקודות הנ"ל, מחפשים גם בהלכה את זה. ובהלכה אין נקודות הכל פשט ישר. ולכן זה יכול להסתרבל.
אלו ואלו דברי אלוקים חיים ולבד שיכוין את ליבו לשמים.

 

[עת שערי רצון]

לא כתוב בתורה בשום מקום שהלימוד הוא כדי להפוך לפוסק הלכות - הלימוד הוא מטרה בפני עצמה והמושגים של ’לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא’ ו’גדול לימוד המביא לידי מעשה’ וכו’ ועוד כמה כאלו, השתבשו מאוד
וחוץ מזה, גם בלימוד הישיבתי הרגיל, מי שבאמת לומד הסוגיה כדבעי יוצא עם מסקנות ביד, וסוף כל סוף, בכל סוגיא יש מסקנות שמשפיעות גם על ההלכה

 

[אבן ירושלמית]

בחור שאין לו טעם בתורה.
והוא לא שומע לדברי חכמים. הוא מתגייס לצבא.

 

[אבן ירושלמית]

הטעם האחרון חזק יותר.
כי לימדו אותו שכולם אפס והוא צריך לסמוך על דעתו ולכן הוא מדרדר.

 

[כהנא דמסייע]

קראתי את הדיון ואני חושב שהתפספסה כאן נקודה.
ללמוד איך ללמוד בעיון - אפשר בזמן מסויים, לכשרונות אולי אפילו בזמן קצר.

ברמה שלאסוקי שמעתתא מהסוגיא צריך לפחות עוד חמש שנים אחרי חתונה ללמוד איך לומדים בעיון. מפי ת''ח רציני. ורק אז יש סיכוי. אינני מדבר על הבאת דברי הפוסקים והלכה כרוב וכו'. אלא בירור סוגיא בעיון באמת. זה דורש המון למידה.

אבל ללמוד בעיון - לוקח הרבה מאוד זמן.

צודק במאה אחוז

אני מתכוון שישנם סוגיות כמו מוחזקות למשל, שמי שלא ילמד במשך כמה שנים סוגיות בנושא לא ידע מימינו ומשמאלו (ואשרי מי שאחרי כמה שנים יודע). וכן עוד הרבה סוגיות. ולכן מי שרואה בלימוד בעיון עניין, לא יעזור לו לדעת איך ללמוד בעיון, הוא יצטרך לדעת את מה שהוא לומד בעיון.

 

[כהנא דמסייע]

גם כאן בפורום אני יכול להצביע על בודדים ממש.

ואתה רואה שלא סגי בישיבה וצריך עוד הרבה עבודה.