'משוכנזים' - מה הגדר?

[תפארת]

לדוגמא, בחור ישיבה שלא מתעטף בטלית בתפילת שחרית, אע"פ שהיקה כן לובש ולא מתבייש במנהגיו. ואע"פ שהוא דינא דגמ' דקטן שיודע להתעטף חייב בציצית, סוכה מב, א.

 

[עת שערי רצון]

לדוגמא, בחור ישיבה שלא מתעטף בטלית בתפילת שחרית, אע"פ שהיקה כן לובש ולא מתבייש במנהגיו. ואע"פ שהוא דינא דגמ' דקטן שיודע להתעטף חייב בציצית, סוכה מב, א.

לחץ חברתי או נחיתות ותו לא
או שאולי היא גופיה ההגדרה של ''משוכנז''... לפי''ז איה''נ

 

[עת שערי רצון]

לגופו של ענין, בזמננו יש טלית קטן, ולכן האשכנזים לא מבטלים מצוות ציצית לגמרי
מי שלובש ט''ק עם שיעור זה יותר טוב, אבל עדיין חסר את המעלה של עיטוף בתפילה ושל עטיפת הישמעלים

 

[ידידיה]

בדיוק בגלל זה התייחסתי לבגדד דווקא.

לעיל דיברתי על עניין אחד בלבד, שגם הוא לא היה יותר מחומרא בעניין אומנות עשיית הבתים. ופשיטא לי שכל מנהגי ההלכה בבגדד - כולל כולם - נוסדו והוסכמו על ידי גדולי בגדד, רצד"ח, רבי משה חיים, רבי עבדלה סומך, הבן איש חי ועוד גאונים וצדיקים שהיו שם - לפי דרכי הפסיקה הספרדית. אני רק תמה למה הרב יצחק לא מביא את הרב פעלים ומסמך רק על האגדה שבנתיבי עם.

תנוח דעתך הביא גם הביא ...

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

עיין רב פעלים ח"ד סימן ב שבגלל האשכנזי פסלו את התפילין של אנשי בגדד

והיה הדבר קשה מאד אצל נשיאי העיר ויחידי הקהל וגם אצל קצת מחכמים שבעיר, באמרם כי חרפה היא לנו לומר שלא היו אנשי עיר הגדולה בגדאד יע"א מניחין תפילין כשרים מכמה שנים עד שבא האשכנזי הזה ועשה לנו תפילין כשרים, ועם כל זה לא יכלו לעכב בדבר הזה, כי מו"ז הרב רבינו משה חיים זצ"ל אחר שעיין בדברי הפוסקים והסכים לפוסלם, אז הכריז בכל בתי כנסיות שכל התפילין שלובשין אנשי העיר הם פסולין, ומי יוכל לפתוח פיו לפני הרב מו"ז זלה"ה ומי יוכל למרות פיו, ובעל כרחם כפפו ראשם לקיים גזרתו

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

לעיל דיברתי על עניין אחד בלבד, שגם הוא לא היה יותר מחומרא בעניין אומנות עשיית הבתים.

למען הדיוק: רמ"ח הכריז בכל הבתי כנסיות שעד שילמדו האומנין לעשות תפילין חדשים כל העם יניחו אתה תפילין שלהם בלא ברכה

 

[זולדן]

הנה שומעים הרבה בתור קריאת גנאי נגד "המשוכנזים", והשאלה הינה מה הגדר בזה?

אין מה להתייחס לקריאות גנאי ככל שיהיו,
אם אתה עושה כפי שרבותיך הורו לך, אתה עושה הכי טוב שיש.
ומסיימין בטוב.

 

[משיב כהלכה]

אם מצד שלמדו במוסדות אשכנזיים, והלא לפעמים גם המדברים למדו אצל האשכנזים

אדם ששולח את בניו ובנותיו למוסדות אשכנזיים, הוא ההגדרה המושלמת ל"משתכנז", גם אם יציג עצמו כספרדי טהור.

תמיד ריחמתי על מנהלי המוסדות האשכנזיים, שספרדים מתדפקים לפתחם, והם למרבה הצער לא רוצים להפוך את הישיבה לספרדית, כי אז יברחו מהם גם ה"ספרדים" הללו...

המשתכנזים הללו קשים כספחת גם עבור הציבור הספרדי - כי בפועל מה שקורה הוא שלמנהלי המוסדות האשכנזיים יש את הפריבילגיה לקבל רק את העידית הספרדית, והם משאירים את המותר העלוב למוסדות הספרדיים, מה שמקשה על יצירת ישיבות טובות ספרדיות.

יש הרבה ספרדים (ואני בתוכם) שבאופן מושכל בחרו שהילד שלהם ילמד במוסדות ספרדיים דוקא, ללא הרגשת נחיתות כלשהי, ללא התעללות נפשית שמגיעה באופן טבעי מילדים אחרים, והם חושבים שספרדי צריך ללמוד במוסדות ספרדיים ולא לדחוף את עצמו למקומות שאינם מתאימים לו ואינם מעוניינים בו. לשיטתם, מוסד ספרדי הוא לכתחילה ולא בדיעבד, והם לא זקוקים לטובות של אף אחד.

ולגופו של ענין, יש משתכנזים שאצלם ההשתכנזות היא בטעם טוב: המשפחה נראית על רמה, הם אצילים יותר, האשה עם פאה, מי מביניהם שמצביע ש"ס לא דואג להבליט את זה, הם שומרים על הנוסח והניגון הספרדי וגאים בו, וכו'.

אבל יש משתכנזים אצלם ה"השתכנזות" באה לידי ביטוי בהליכה עם ראש כפוף ופרצוף דכאוני, האשה עם מטפחת (שתי אצבעות או לא, תלוי בה), מתפללים בבית כנסת נפרד שבו מתרכזים כל האנפין חשיכין למיניהם (בדרך כלל מכונה "חניכי הישיבות"), שם הם מנסים לגבש נוסח אשכנזי (לא בתפילה אלא במהות, כגון להביא מישהו מהקהילה האשכנזית שידרוש להם), ובברית של הילד שלהם יהיה סנדק אשכנזי מהקהילה האשכנזית שהם רואים צורך להתחנף אליו למען הדורות הבאים, ולילד שלהם יקראו אלעזר מנחם או יעקב ישראל.

 

[משיב כהלכה]

ובהמשך להנ"ל, הלצה נאה מר' ליאור גלזר: סידורי הליטאים מכונים "נוסח אשכנז", סידורי החסידים מכונים "נוסח ספרד", סידורי עדות המזרח מכונים "נוסח ע"מ", וסידורי הספרדים המשתכנזים מכונים "נוסח ס"מ", ספרדי משוכנז...

 

[עת שערי רצון]

גם ספרדי מרוקאי זה ס''מ

 

[משיב כהלכה]

אין מונח כזה "ספרדי מרוקאי", יש או מרוקאי (ע"ש הארץ ממנה הגיע) או ספרדי (ע"ש מוצאו).

גם המונח ספרדי ביחס לעדות המזרח הוא אינו נכון, רוב מגורשי ספרד הגיעו למרוקו ולא לעדות המזרח.

לעומת זאת חלק גדול מהמרוקאים מוצאם מספרד (לפחות 40 אחוז) ולהם יאה ונאה הכינוי "ספרדים".

 

[עת שערי רצון]

אין מונח כזה "ספרדי מרוקאי", יש או מרוקאי (ע"ש הארץ ממנה הגיע) או ספרדי (ע"ש מוצאו).

בדיוק כמו שאין מונח כזה 'ספרדי משוכנז', וק''ל.

גם המונח ספרדי ביחס לעדות המזרח הוא אינו נכון, רוב מגורשי ספרד הגיעו למרוקו ולא לעדות המזרח.

אכן

לעומת זאת חלק גדול מהמרוקאים מוצאם מספרד (לפחות 40 אחוז) ולהם יאה ונאה הכינוי "ספרדים".

נכון
בגלל זה בסידורים שלנו בד''כ כתוב ע''מ ולא ס'

 

[משיב כהלכה]

בדיוק כמו שאין מונח כזה 'ספרדי משוכנז', וק''ל.

זה מאוד פשוט, ספרדי משוכנז (מהסוג שתיארתי לעיל) הוא ספרדי משוכנז, וק"ל.

 

[עת שערי רצון]

זה מאוד פשוט, ספרדי משוכנז (מהסוג שתיארתי לעיל) הוא ספרדי משוכנז, וק"ל.

?

 

[משיב כהלכה]

אתה טוען שאין מונח כזה ספרדי משוכנז, כאשר לנגד עינינו אנו רואים בכל יום ספרדים משוכנזים.

יש משתכנזים אצלם ה"השתכנזות" באה לידי ביטוי בהליכה עם ראש כפוף ופרצוף דכאוני, האשה עם מטפחת (שתי אצבעות או לא, תלוי בה), מתפללים בבית כנסת נפרד שבו מתרכזים כל האנפין חשיכין למיניהם (בדרך כלל מכונה "חניכי הישיבות"), שם הם מנסים לגבש נוסח אשכנזי (לא בתפילה אלא במהות, כגון להביא מישהו מהקהילה האשכנזית שידרוש להם), ובברית של הילד שלהם יהיה סנדק אשכנזי מהקהילה האשכנזית שהם רואים צורך להתחנף אליו למען הדורות הבאים, ולילד שלהם יקראו אלעזר מנחם או יעקב ישראל.

 

[עת שערי רצון]

ראש כפוף ופרצוף דכאוני - לא קשור לספרדים ואשכנזים, אנשים שהם בדיכאון צריכים לקחת כדורים... (נכון שבאופן כללי הספרדים קצת יותר 'שמחים'...)

אווירה טובה בקהילה זה דבר הכרחי, ויש קהילות ישיבתיות עם אוירה טובה והכל, אבל בלי 'זולות' (פרעאנק בלע''ז)

אשה עם מטפחת זה השתכנזות?? עולם הפוך ראיתי...

אציין שאכן גם אני אינני אוחז כ''כ מחלק מקהילות חניכי הישיבות למיניהם, אבל מסיבות אחרות לא בגלל הסיבות שכתבת...

להביא רב אשכנזי שידרוש, אפשר מידי פעם לגוון, מה הבעיה? חייבים לשמוע רק רבנים ספרדים? בכל מקרה בכל מה שקשור למוסר ומחשבה האשכנזים יותר בעניינים, זו המציאות. רבנים כמו ר' מאיר חדש, ר' יצחק הוטנר, הרב דסלר, ר' אליהו לופיין, הרב פינקוס, הרב וינטרוב, ר' משה שפירא ועוד ועוד, כולם אשכנזים, אין רבנים ספרדים מהזן הזה ... יש כאלה שזה הסגנון שהם אוהבים לשמוע
חנפנות היא אכן דבר מגעיל ודוחה, וגם כשמתחנפים לרבנים ספרדים ולדעת החפץ חיים זה איסור דאורייתא (אמנם מסתבר שאינו דומה לנידו'ד) ולא קשור לאשכנזים וספרדים

לקרוא לילד ע''ש הרב שך זה בעיה?

אם היית מוצא לי קהילה שמתפללים באיזה נוסח מעורב חצי - אשכנזי וכו' או שנוהגים מנהגי אשכנז, ניחא, אבל עדיין לא מצאתי קהילה כזאתי, כי מי שמחפש את זה הולך למקור, ולא פותח 'קהילה אשכנזית ליוצאי עדות המזרח'

 

[משיב כהלכה]

ראש כפוף ופרצוף דכאוני

בוודאי שזה קשור, זה סממן ליטאי ידוע. כל השנה אצלם תשעה באב.

אתה מאמין במה שאתה כותב, או שאתה רק רוצה לסמן V לעצמך שענית על מה שכתבתי?

 

[משיב כהלכה]

להביא רב אשכנזי שידרוש, אפשר מידי פעם לגוון, מה הבעיה? חייבים לשמוע רק רבנים ספרדים?

כאשר לא חסרים רבנים ספרדים ומביאים דוקא אשכנזי (ולא פעם אחת), בוודאי שזה מכוער מאוד ובגדר כת חנפים שאינם מקבלים פני שכינה.

 

[משיב כהלכה]

חנפנות היא אכן דבר מגעיל ודוחה, וגם כשמתחנפים לרבנים ספרדים ולדעת החפץ חיים זה איסור דאורייתא (אמנם מסתבר שאינו דומה לנידו'ד) ולא קשור לאשכנזים וספרדים

זה בדיוק מה שקורה כאן, איך החלטת שזה לא קשור?

 

[משיב כהלכה]

לקרוא לילד ע''ש הרב שך זה בעיה?

בוודאי!

חסרים גדולים ספרדיים?

אם אינך רואה בזה טעם לפגם, אתה חי בבועה.

 

[עת שערי רצון]

בוודאי שזה קשור, זה סממן ליטאי ידוע. כל השנה אצלם תשעה באב.

גיבוב סיסמאות מנותק מהמציאות, מתאים לילד בגיל 3...
אינני יודע אם אתה מכיר את הציבור שאתה כותב עליו בכלל...

אתה מאמין במה שאתה כותב, או שאתה רק רוצה לסמן V לעצמך שענית על מה שכתבתי?

??

 

[עת שערי רצון]

זה בדיוק מה שקורה כאן, איך החלטת שזה לא קשור?

אם אחד אוחז מרב מסוים כרבו (ואין שום הלכה שספרדי צריך לקבל ע''ע רב ספרדי) ורוצה להתקרב אליו ע''י שיזמין אותו להיות 'סנדק' זה לגיטימי, לא?

 

[משיב כהלכה]

אם היית מוצא לי קהילה שמתפללים באיזה נוסח מעורב חצי - אשכנזי וכו' או שנוהגים מנהגי אשכנז, ניחא, אבל עדיין לא מצאתי קהילה כזאתי, כי מי שמחפש את זה הולך למקור, ולא פותח 'קהילה אשכנזית ליוצאי עדות המזרח'

אני מדבר על נהלי תפילה שדומים למנהגי האשכנזים ולא למנהגי אבותינו, לא על נוסח.

 

[עת שערי רצון]

בוודאי!

חסרים גדולים ספרדיים?

אם אינך רואה בזה טעם לפגם, אתה חי בבועה.

כמו שיש כאלו שרואים ברב משאש את רבם
יש כאלו שרואים ברב שך את רבם
פשוט

 

[משיב כהלכה]

אני לא דיברתי על מי שהרב שך הוא מורו ורבו, אלא על סתם חנף שהחליט להשתכנז וכדי למצוא חן בעיני רבני הקהילה האשכנזית הוא מושיב אותם כסנדק על בנו וקורא לו ע"ש הרב שך שאין לו שום קשר אליו.

 

[עת שערי רצון]

אני לא דיברתי על מי שהרב שך הוא מורו ורבו, אלא על סתם חנף שהחליט להשתכנז וכדי למצוא חן בעיני רבני הקהילה האשכנזית הוא מושיב אותם כסנדק על בנו וקורא לו ע"ש הרב שך שאין לו שום קשר אליו.

חלק מהציבור אוחז מהרב שך את מנהיג/מיסד עולם הישיבות, גם אם הרב שך הוא לא מורו ורבו במציאות, יכול להיות שאחד כזה מאוד התחבר אליו, אני אודה ולא אבוש שאני סולד מאוד מהנהגות מעין אלו שלא מכבדות כלל בלשון המעטה, ולא גורמות לכך שהאשכנזים יכבדו יותר את הספרדים

 

[משיב כהלכה]

אם אתה סולד אז מה אתה רוצה? זה מה שגם אני כתבתי, שאני סולד...

ובכל אופן לא דיברתי על מישהו שמעריץ את הרב שך אלא חנופה גרידא ו/או רצון לפרסם עצמו כמשתכנז.

 

[עת שערי רצון]

אלא חנופה גרידא ו/או רצון לפרסם עצמו כמשתכנז.

שלפי הגדרתך (עיין לעיל) זה מי שעצוב ושומע שיחות מרבנים ליטאים, ואשתו לא 'זכתה' ללכת עם פאה כמו שנהגו הספרדים כידוע... קצת מוזר...

 

[רק תורה]

בדיוק כמו שאין מונח כזה 'ספרדי משוכנז', וק''ל.

כל ספרדי כיום הוא משוכנז. ההשתכנזות החלה מדור הרמב"ן והתגברה עם בואו של הרא"ש לספרד אז הרא"ש שהיה אשכנזי היה רבם של כל הקסטיליאנים שהיו גדולי החכמים ובה הייתה מרכז תורה חשוב מאוד דורות לפני הגירוש.
אתם מדמיינים רב אשכנזי שמחר ישליט את פסקיו על כלל הספרדים כשאת כל המרנים והפוסקים נזיז הצידה ואפילו לא נחוש לשיטתם?
זה בדיוק מה שקרה בקסטיליה (עיין ברכי יוסף חו"מ כה כט)
התימנים האסליים הם היחידים שלא משוכנזים, כל הלכותיהם נוצרו בספרד, בבל וצפו"א. ח"ו לא בארצות הנוצרים. לא מעניין אותם מתשליך ועוד אלפי מנהגים שמקורם באשכנז כיו"ב... הם שומרים על מסורת הניקור המזרחית העתיקה, על מסורת עיבוד העפצים ועל ס"ת על גוויל. לא עונים ברוך הוא וברוך שמו... ובכלל, נוסח תפילתם מזרחי לחלוטין. מנהגי אבלות, קריאת התורה ותרגומה ועוד - ע"פ התלמוד הבבלי. לומדים מדרש הגדול וכתבי רס"ג בערבית. אינם נוהגים לפי הקבלה שהתגלתה בארצות הנוצרים. ממנגינותיהם לא נודפת שום נגיעה פרנג'ית... רק מזרחי כל היום...

 

[משיב כהלכה]

שלפי הגדרתך (עיין לעיל) זה מי שעצוב ושומע שיחות מרבנים ליטאים, ואשתו לא 'זכתה' ללכת עם פאה כמו שנהגו הספרדים כידוע... קצת מוזר...

אני דיברתי על משתכנזים חסרי טעם וריח, שאינם נראים לגמרי כאשכנזים והאשה בהחלט יכולה ללכת עם מטפחת, רק שהם אנפין חשיכין.

ואגב, מנהג הפאה החל מהספרדים שהתגוררו באיטליה ועברו לשם בגירוש ספרד, ורבם היה בעל השלטי גיבורים. ומשם התפשט לאשכנזים.