לא.
זה נקרא לדבר בעברית משוכנזת. במחילה...
'משוכנזים' - מה הגדר?
- יוזם האשכול חיי עולם
- תאריך התחלה
זה נקרא לדבר בעברית משוכנזת. במחילה...
זולדן
חבר קבוע
- הצטרף
- 18/3/25
- הודעות
- 248
כמו שמדברים כמעט כל הרבנים, הגר"א סאלים, הגר"י יוסף ועוד.
הלכה ברורה
חבר חדש
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 79
וגם מרן הגר"ד יוסף שדיברתי אתו רבות ולא אחת הוא מדבר בהבהרה ליטאית, גם עם הגלימה...
אז הם מדברים בעברית משוכנזת
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 2,143
אדם שאביו שלח אותו ללמוד בישיבה אשכנזית, והוא התרגל לדבר או ללמוד בהברה ליטאית, אין זה נקרא שהוא "משתכנז".
הלכה ברורה
חבר חדש
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 79
ברור, זה נקודות מאוד שוליות שאני לא יודע למה הרבה עושים מזה עסק.
למדתי במוסדות ליטאיים (וגם מור אבי שליט"א ומשפחתו) ועדיין איני מבין את זה...
בישיבה שלמדתי אחד הר"מים (דובר יידיש ברמת שפת אם) היה מקפיד להגות הכל בהגייה ישראלית צחה (למעט מקרים בודדים), הקצות החושן לא היה קצייס, הרשב"א נהגה במלרע בהגייה ישראלית. זה היה נשמע מאוד נורמלי ולא היה נושא.
כשיצאתי מהבועה החרדית ליטאית-ישראלית - פגשתי מציאות עגומה - בחורים שלמדו בישיבות ספרדיות, בדרך כלל מערי הפריפריה (מה שלכאורה אמור להגדיל את התמיהה בכך), שדוחפים בכוח הגייה ליטאית בעת הלימוד (לפעמים בעילגות מעוררת רחמים). להבנתי זה נותן להם סוג של ביטחון ואווירה רוחנית ותורנית, משום שהגייה ספרדית נתפסת בעיניהם כעניין לא תורני מספיק... מפני שלמרבה הצער הם פגשו את עולם התורה עם דמויות שאינם מוכרות להם מבית אבא... אותן דמויות לא מסרו להם את התורה בהגייה הספרדית, אלא לימדו אותם בהגייה שהורגלו או הכריחו את עצמם להתרגל בה... וכך בן המהגרים שהיגר או נהיה לאורח בעולם הליטאי למד כיצד הוא צריך להגות את שפת הקודש.
כן, אני יכול להבין מדוע חלק מ"דור המדבר" מושרש בזה, מדוע הוא כל כך נחיתי. מדוע השתרשה בקרבו התפיסה המעוותת שהקב"ה בהגייה אשכנזית (עם ר' מזרחית) הוא הוא אלקי ישראל, ולא הקדוש ברוך הוא... אבל כיום איני מצליח להבין את הנחיתות הזו.
מי שגדל בארץ הקודש והוא יליד שנות ה-2000 והוא ואבותיו ולפעמים אף סבותיו מדברים עברית ישראלית, ורגיל להתפלל ולברך בהגייה ישראלית - אין סיבה שידחוף מילים ביידיש ומילים בהגייה ליטאית (משונה לא פעם), אלא אם כן הוא גדל באחד בערי הפריזי והוא מרגיש משום כך נחיתי מאוד, ואת הנחיתות הזו הוא מנסה לטשטש בהשתייכות מזויפת להגייה האשכנזית, או אפשר שהוא מוקף בליטאים-ארדקור שגם שמות של חנויות ועיתונים הוגים בהגייה אשכנזית, עד כדי שהשתבשה אצלו היכולת לדבר עברית ישראלית...
נערך לאחרונה:
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 2,143
יש כאלה, אבל לא כולם כאלה. יש שפשוט מדברים בצורה שבה הורגלו מקטנותם כתינוקות שנשבו במקומות לא להם.
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,238
לידיעתך הישיבות הספרדיות של היום מנסות כל כוחם לחכות את הישיבות הליטאיות גם בהשקפה וגם בלימוד וגם בהנהגה, חוץ מבודדים כמו כסא רחמים.
ולכן אני שלחתי את בניי לישיבות אשכנזיות כדי שילכו למקור, ולא לחיקוי הלא מוצלח...
נערך לאחרונה:
כיום ב"ה יש תהליך מסוים של ריפוי.
יש הרבה ר"מים ומשגיחים ספרדים (באזור גיל ה-40) שהכתה בהם ההבנה שלא זה בריא לנפשם ולהתקדמותם ולא ממש מכבדת אותם עטית הטלית שאינה שלהם וכל הפרודיה החנפה והשפלה הזו, וכ"ש שאין זה עושה טוב לחלק מהחניכים ולהתקדמותם. עובדה שהרבה מהם מופיעים בחניכי החדשים ואף עולים חזנים כמסורת ספרד... קשה לשנות הכל ביום אחד, אבל זה תהליך טוב שמתחיל. חלקם צריך להתאמן קצת על לימוד ושירה בהגייה ספרדית - כולנו מחזיקים להם אצבעות ומאחלים להם בהצלחה בדרכם החדשה-ישנה והטבעית להם ולמקום שלהם כדמות חינוכית שאת השפעותיה מי ישורן.
אני מתאר לעצמי שהייתי גדל בישיבה עם צוות ספרדי בעל שיעור קומה תורנית עצום - זה היה מעניק לי תחושת שייכות טבעית למורשת אבותי (מה שקצת חסר לי היום). אני רוצה להמין שיש הרבה נערים שזוכים לזה.
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,238
אני לא יודע על מה אתה מדבר ...
בכל השנים האחרונות נפתחות כל הזמן עוד ועוד ישיבות ספרדיות בסגנון ליטאי, ואפילו רבנים שלמדו בפורת יוסף וכדו' פותחים ישיבות בסגנון ליטאי.
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,238
לגבי לימוד ושירה בהגהה אשכנזית, זה טבעי לגמרי,
המציאות היא שכל בחור ישיבה קלאסי (יש תמיד כמה שלא) מושפע מהחברה
והמצב שגם בישיבות הספרדיות חדרו כמעט כל מושגי הישיבות הליטאיות, הן ברוחניות וגם להבדיל בגשמיות
וכל ישיבע' בחור ספרדי קלסי רוצה להיות ''ישיבשער'' ולא ''פרעאנק'' ולכן הוא ישמע רק זמרים חסידים, וילמד בהגיה ישיבתית, וילך לזיצים וצ'ונטים וכו' וכו'
המציאות היא שכל בחור ישיבה קלאסי (יש תמיד כמה שלא) מושפע מהחברה
והמצב שגם בישיבות הספרדיות חדרו כמעט כל מושגי הישיבות הליטאיות, הן ברוחניות וגם להבדיל בגשמיות
וכל ישיבע' בחור ספרדי קלסי רוצה להיות ''ישיבשער'' ולא ''פרעאנק'' ולכן הוא ישמע רק זמרים חסידים, וילמד בהגיה ישיבתית, וילך לזיצים וצ'ונטים וכו' וכו'
נכון, אבל יש יותר הבדלה ומיקוד במה שמרומם ומגדל לבין מה שמייצג את העבדות
דיברתי עם מעט משגיחים ור"מים מהזן החדש ולכן אני מעט מכיר את השיח והמחשבה אצל חלקם
יש עוד כברת דרך אל ההבנה כיצד להעצים ולהפריח את הנפשות בהנחלת את המורשת הספרדית.
הסיווג האוטמטי של הפרענק לעומת הישבתי לפי מוצא היוצר הוא מציאות קיימת שאין להלחם בה, אבל אני חוזה שהיא תיעלם עם הזמן. היא עדיין לא המציאות האידיאלית עבור הנפש הספרדית - עם כל הכבוד לאהרלה סמעט ודומיו
עת שערי רצון
חבר בכיר
- הצטרף
- 5/1/25
- הודעות
- 1,238
זה הענין, הדור הבא יגדל ע''י ישיבשערים בוגרי ישיבות של ישיבשערים ויחנך לישיבשערות וצרות צרותיהן עד סוף העולם, ואני לא רואה בזה בעיה או פגם והפוך, אני חושב שזה דבר טוב.
הדרך של פורת יוסף של פעם וכסא רחמים, לא מתאימה לדורנו, חוץ מכמה בודדים שהולכים לכתחי' לכסא רחמים וכאלה
בסופו של דבר, כולם מודים שדרך סלבודקא היא הדרך המתאימה ביותר לדורנו, אבל זה כבר נושא לאשכול בפ''ע
הדרך של סלבודקה לא בהכרח סותרת "ויגבה לבו" עם עמוד שדרה איתן - שלא מתפשר על קוצו של יו"ד מהמורשת ההלכתית והעמקה מחודשת בספרי ובהגות רבותינו. אגב, כמו שהישיבתיות (ישיבישקייט בלע"ז) לא בהכרח אמורה לסתור זאת.
ואכן יש כאן בהחלט כמה וכמה נקודות הראויות לאשכולות נפרדים.
מסתופף בחצרות
חבר חדש
ישנה תופעה מענינת לא פחות ואולי שווה שרשור בפני עצמו, והיא שיש כאלו בני שלושים ארבעים שנולדו וגדלו בארץ וע"פ הטבע הורגלו לדבר במבטא ובמנגינה עברית ישראלית הנהוגה והמצויה בארץ ואולם נראה שהם משתדלים בכל כחם לבטא בצורה כבדה הן בהגיית האותיות והן במנגינה שלא הורגלו אליה באופן טבעי אלא נראה שמתאמצים למזרח את סגנון דיבורם באופן מובהק. זה מצוי הרבה במוסרי שיעורים והרצאות לציבור העממי אבל לא רק.
חיים גולדברג
חבר חדש
- הצטרף
- 24/1/25
- הודעות
- 78
בניגוד לחלק מהציבור כאן, אני ועוד רבים מבני התורה הספרדים סבורים שגם אם אתה רואה במרן רבי דב לנדו ובמרן רבי משה הילל הירש את מנהיגי עולם הישיבות כיום, עדיין אין זה משנה את העובדה שאתה יכול ליקרות ספרדי ולהבין שדעת רוב הציבור, המהווים את מניין ובניין עולם הישיבות, היא זו שקובעת את מנהיגות הדור. לא מדובר כאן בעניינים של עדה, אלא בעניין של אחדות ומסורת משותפת. אפילו הגאון הגדול הרב סאלים פונה להתייעץ עם מרן רבי משה הילל הירש בנוגע למספר נושאים חשובים, כך שאין מקום לכל הפולמוס; הנושא המרכזי הוא אחדות ואמת תורה.
אני שנים מחפש את המקור לכך שרב ותלמיד חייבים להיות מאותה עדה ולא מצאתי,
המהרח"ו קיבל מהאר"י למרות שהיה אשכנזי,
וכן הרא"ש היה אשכנזי ועבר לארצות ספרד ונהייה אחד מרבותנו עד היום הזה וכן על זה הדרך,
כל העסק סביב העדות וסביב כן משתכנז ולא משתכנז הוא לא במקום אם בן אדם טוב לו להשתכנז שיעשה מה שטוב וכמו שכבר הזכירו פה שספרדי נהייה ברסלב חבדניק אף אחד לא או' לו כלום.
מלבד זאת מצוי מאד בקרב חוזרים בתשובה שמתחברים יותר לסגנון הספרדי אף שהם אשכנזים,
וזה מובן מאד, אם כן גם הפוך ואדם שגדל בישיבה אשכנזית זה די מובן אם לא מתחבר לסגנון מסויים של רבנים כנסים או מה שלא יהיה בפרט רבנים שדרך לימודם שונה מהמקובל בישיבות,
שזה לא שיך כמעט זה שתי סגנונות שונים לגמרי,
ואיך דורשים מאדם שינהג כמו רב שלא מתחבר לדרך לימודו והוראותיו או פסיקותיו?
זה פשוט אבסורד.
וזה מובן מאד, אם כן גם הפוך ואדם שגדל בישיבה אשכנזית זה די מובן אם לא מתחבר לסגנון מסויים של רבנים כנסים או מה שלא יהיה בפרט רבנים שדרך לימודם שונה מהמקובל בישיבות,
שזה לא שיך כמעט זה שתי סגנונות שונים לגמרי,
ואיך דורשים מאדם שינהג כמו רב שלא מתחבר לדרך לימודו והוראותיו או פסיקותיו?
זה פשוט אבסורד.
יש עניין של אל תטוש תורת אמך, ואל תבוז כי זקנה אמך ולא פעם זה גובל בזה.
מהאר"י אין ראיה כלל, שהרי האר"י קבל מהרדב"ז ומהר"ר בצלאל אשכנזי... שהיו ספרדים, כך שמדובר ב"מסופרד". הוא גדל אצל אמו הספרדיה ואצל דודו כי אביו נפטר עליו בעודו ילד. ועדיין, יש שמראים שהיה לו קשר מסוים למנהגי אשכנז בגלל מוצאו.