מבט חדש על ה'גולם מפראג'

[אלישמע]

ממש לא הוא חולק על הרמב''ם בנושאי יסוד כמו ניסים מתחדשים ועוד.

האמת שזה לא על רגל אחת, יש ספר שעשה בזה קצת סדר, של ר''א אוחנה דעת השם, בין התפיסות השרשיות של הפילוסופיא של חכמי ישראל, והקבלה, המהר''ל בהחלט נמצא באופן עקבי הצד השני.

אבל כמו שאמרתי צריך לזה זמן.

לא יודע אם בהתכתבות כאן נצליח לפרש את זה.

כמדומה לי שאני מתייחס לזה בין השורות בהודעתי הקודמת (#59) שנכתבה תוך כדי הודעתך הנוכחית.

 

[כהנא דמסייע]

יש שני דברים אריסטוטלים, א' אמונת היחוד (המהר"ל נכנס גם לזה, ומסביר את הקבלה/ספירות וכו' שאינו ריבוי ואינו סותר ליחוד וכו').
ב' את המהות הרוחנית של ספירות וכו' כמובא בספר הזהר, שזה האנטי תזה של התפיסה האריסטוטלית הנוטה יותר ליחוד פשוט בלבד בלא שום כח רוחני נוסף, שעזב את הארץ. אני דברתי על הראשון.
עכ"פ אין שם איזכור מיסטתי לכוחות אנושיים על טבעיים, ובכל ספריו אין. זו הקבלה הקלאסית של הראשונים (רבנו בחיי ועוד), שנחשפו לספר הזהר, וידעו שיש ספירות, והסבירו את הכל בצורה כזו או אחרת, אך לא עסקו (ולא הפגינו ידיעה) בשמות קודש ושינוי הטבע. וכן המהר"ל.

תמחל לי אבל אם תרצה להבין היטב גישתו של מהר''ל, ראה באור שמח בהל' תשובה, כיצד מתפלמס איתו בהבנת הספירות.

לגבי חידושי טבע ע''י צדיקים וניסים, גם זה מלא במהר''ל, וחולק על הרמב''ם בענין שכל הניסים היו מותנים מראשית הבריאה, אלא הכל מתהווה על ידי מעשינו. גם במשניות שם.

 

[אלישמע]

תמחל לי אבל אם תרצה להבין היטב גישתו של מהר''ל, ראה באור שמח בהל' תשובה, כיצד מתפלמס איתו בהבנת הספירות.

לגבי חידושי טבע ע''י צדיקים וניסים, גם זה מלא במהר''ל, וחולק על הרמב''ם בענין שכל הניסים היו מותנים מראשית הבריאה, אלא הכל מתהווה על ידי מעשינו. גם במשניות שם.

זה עיקר הנושא, אבל לא האם נעשו ניסים בכלל ע"י בני אדם, אלא האם היתה לו אישית ידיעה בענין.
ככה"נ לא, ועכ"פ אין סיבה להגיד שכן.

 

[כהנא דמסייע]

זה עיקר הנושא, אבל לא האם נעשו ניסים בכלל ע"י בני אדם, אלא האם היתה לו אישית ידיעה בענין.

למה אתה חושב שלא?
בגלל שלא פירט את זה יותר מדאי? אתה חושב שכל מה שמוגדר כ'חמוקי ירכייך' צריך להכתב בפרהסיא?

ומ''מ לפטרו בלא כלום א''א על הסברתו למה מותר לעזוק בס''י שהיא שמותיו של הקב''ה ולשנות על פיו את הטבע
ספר באר הגולה - הבאר השני
כי זהו דרך סדר העולם ומנהגו שהוא יתברך מבטל גזירת עליונים ומושל עליהם. ומפרשים חכמים שלכך נקרא הוא ית' בשם שדי שהוא שודד מערכות צבא עליונים, וא"כ למה יהיה דבר זה אסור דבר שהוא לפי מנהג העולם, שהוא ית' נקרא כך ע"ש שהוא יכול ומושל על צבא עליונים והוא יכלתו וגבורתו בעולם. והוא כמו שאר תפילה, בשביל שהוא קורא הש"י מבטל הגזירה שנגזר עליו. ולפיכך ספר יצירה שבו הזכרת שמותיו ית' אשר בהם ברא עולמו, כי ביה ה' צור עולמים שכל העולם נברא בשמותיו, אין זה דבר יוצא מסדר עולם אף כי הוא מבטל טבעי הדברים והמנהג. דאל"כ היה אסור התפלה כי התפלה מבטלת ג"כ גזירת עה"ז, וכן גם הדברים הטבעים יכול לבטל ע"י שמו ית'. ודבר זה בודאי מותר, כי אל הש"י בודאי כח לבטל טבעי הדברים, ואין זה דבר יוצא מסדר העולם. ודבר מקובל לחכמי ישראל שבשם של ע"ב קרע משה את הים, שהרי יש בג' פסוקים זה אחר זה בכל אחד ע"ב אותיות, וזה ראיה שהזכיר משה שמו ית' על הים ובשמו קרע אותו. ובשם של מ"ב קלל אלישע את הנערים שהרי דווקא מ"ב היו נהרגים, והרי היו פועלים בשם שהזכירו שמו ית' וענה אותו בשמו. ואין זה מה שעוסק בספרי יצירה כ"א הזכרת שמותיו ית' אשר בהם ברא העולם, ואיך אפשר לאדם לומר כי הזכרת השמות שבהם ברא העולם עצמו הוא יוצא מסדר הבריאה, לכך אמרו שהוא מותר לגמרי:

 

[אלישמע]

למה אתה חושב שלא?
בגלל שלא פירט את זה יותר מדאי? אתה חושב שכל מה שמוגדר כ'חמוקי ירכייך' צריך להכתב בפרהסיא?

רוב חכמי ישראל לא ידעו ואינם יודעים דברים אלו.
בשביל לומר שכן, צריך סיבה טובה.
אצל מהר"ל איני רואה שום סיבה לכך, זולתי האגדה של הגולם. - אך הא גופא מי ברא את אגדת הגולם כדי לומר שמהר"ל בר הכי לברוא אותו.

ומ''מ לפטרו בלא כלום א''א על הסברתו למה מותר לעזוק בס''י שהיא שמותיו של הקב''ה ולשנות על פיו את הטבע
ספר באר הגולה - הבאר השני
כי זהו דרך סדר העולם ומנהגו שהוא יתברך מבטל גזירת עליונים ומושל עליהם. ומפרשים חכמים שלכך נקרא הוא ית' בשם שדי שהוא שודד מערכות צבא עליונים, וא"כ למה יהיה דבר זה אסור דבר שהוא לפי מנהג העולם, שהוא ית' נקרא כך ע"ש שהוא יכול ומושל על צבא עליונים והוא יכלתו וגבורתו בעולם. והוא כמו שאר תפילה, בשביל שהוא קורא הש"י מבטל הגזירה שנגזר עליו. ולפיכך ספר יצירה שבו הזכרת שמותיו ית' אשר בהם ברא עולמו, כי ביה ה' צור עולמים שכל העולם נברא בשמותיו, אין זה דבר יוצא מסדר עולם אף כי הוא מבטל טבעי הדברים והמנהג. דאל"כ היה אסור התפלה כי התפלה מבטלת ג"כ גזירת עה"ז, וכן גם הדברים הטבעים יכול לבטל ע"י שמו ית'. ודבר זה בודאי מותר, כי אל הש"י בודאי כח לבטל טבעי הדברים, ואין זה דבר יוצא מסדר העולם. ודבר מקובל לחכמי ישראל שבשם של ע"ב קרע משה את הים, שהרי יש בג' פסוקים זה אחר זה בכל אחד ע"ב אותיות, וזה ראיה שהזכיר משה שמו ית' על הים ובשמו קרע אותו. ובשם של מ"ב קלל אלישע את הנערים שהרי דווקא מ"ב היו נהרגים, והרי היו פועלים בשם שהזכירו שמו ית' וענה אותו בשמו. ואין זה מה שעוסק בספרי יצירה כ"א הזכרת שמותיו ית' אשר בהם ברא העולם, ואיך אפשר לאדם לומר כי הזכרת השמות שבהם ברא העולם עצמו הוא יוצא מסדר הבריאה, לכך אמרו שהוא מותר לגמרי:

לא אמרתי שמהר"ל הכחיש את שינוי הטבע ע"י ספר יצירה,
רק אמרתי שלא נראה לי שידע לעשות זאת.
גם חכם עובדיה לא נראה לי שידע לעשות זאת, וגם הגרח"ק (חרף חיבורו על רזיאל המלאך).
הסיבה לומר שידע היא האגדה של הגולם. השאלה מה המקור לאגדה תמוהה זו ?
אלמלא האגדה ההיא, לא היינו אומרים שמהר"ל ברא גולם (בין אם ידע ובין אם לא), אז לקחת אגדה ולאשש אותה על סמך האגדה עצמה ?
בפשטות לא נראה שעסק בכך, ואין כל אישוש לכך בכתביו וכתבי תלמידיו.
אין שום אישוש היסטורי לשמש אילם ואלים שהושיע את היהודים בימיו.
ולפיכך אין ענין לומר [ולא נראה] שברא גולם.

 

[כהנא דמסייע]

רוב חכמי ישראל לא ידעו ואינם יודעים דברים אלו.
בשביל לומר שכן, צריך סיבה טובה.
אצל מהר"ל איני רואה שום סיבה לכך, זולתי האגדה של הגולם. - אך הא גופא מי ברא את אגדת הגולם כדי לומר שמהר"ל בר הכי לברוא אותו.

ואני אינני רואה סיבה שלא

לא אמרתי שמהר"ל הכחיש את שינוי הטבע ע"י ספר יצירה,

מי אמר הכחיש?
הוא עסק באיך זה עובד,
וביאר את הענין בהרחבה, לא רק באותו מקום שציינתי.

רק אמרתי שלא נראה לי שידע לעשות זאת.
גם חכם עובדיה לא נראה לי שידע לעשות זאת, וגם הגרח"ק (חרף חיבורו על רזיאל המלאך).

אם אתה משווה, אז באמת אין שיג ושיח בינינו בענין זה כי המהר''ל שלי, הוא לא המהר''ל שלך. ואנחנו מדברים על שני אנשים שונים.
המהר''ל כל תורתו פנימיות התורה, השאלה באיזה שפראך.

הסיבה לומר שידע היא האגדה של הגולם. השאלה מה המקור לאגדה תמוהה זו ?

לגבי דידי שום דבר לא מתחיל מהאגדה של הגולם. על הנודע ביהודה, וגם על הרשב''א זה לא היה נתפס. גם אצל הבני יששכר.

אגב אם תראה בהסכמת רמ''ש על הוצאת המהר''ל ואורו הגדול, הוא משוה אותו לאריז''ל יותר מכל אחד אחר.

אבל או קי בא לא נסכים.

כי לא נ''ל שאני יכול להאריך יותר בענין.

 

[אלישמע]

ואני אינני רואה סיבה שלא

מי אמר הכחיש?
הוא עסק באיך זה עובד,
וביאר את הענין בהרחבה, לא רק באותו מקום שציינתי.

אם אתה משווה, אז באמת אין שיג ושיח בינינו בענין זה כי המהר''ל שלי, הוא לא המהר''ל שלך. ואנחנו מדברים על שני אנשים שונים.
המהר''ל כל תורתו פנימיות התורה, השאלה באיזה שפראך.

לגבי דידי שום דבר לא מתחיל מהאגדה של הגולם. על הנודע ביהודה, וגם על הרשב''א זה לא היה נתפס. גם אצל הבני יששכר.

אגב אם תראה בהסכמת רמ''ש על הוצאת המהר''ל ואורו הגדול, הוא משוה אותו לאריז''ל יותר מכל אחד אחר.

אבל או קי בא לא נסכים.

כי לא נ''ל שאני יכול להאריך יותר בענין.

אין חוב להאריך,
רק מה האג'נדה שלך ?
א. שהיה כי הבני ישכר כותב ?
ב. לא היה, אבל יכול היה להיות, כי המהר"ל ידע ?
ג. אחר.

 

[כהנא דמסייע]

אין חוב להאריך,
רק מה האג'נדה שלך ?
א. שהיה כי הבני ישכר כותב ?
ב. לא היה, אבל יכול היה להיות, כי המהר"ל ידע ?
ג. אחר.

לא יודע בודאות שהיה, אבל אם היו מתרבויות שונות עדויות לזה שהיה עוד קודם נפלאו מהר''ל, וגם הבני יששכר אומר שהיה משמש, אז יש רגליים לדבר, והמהר''ל מבחינתי יכול היה לעשות הדבר לא מופקע מבחינתי בכי הוא זה. אם כי אין לי עדות גמורה. ואין כאן נפק''מ להלכתא. אולם עדיין אינני חותם על כל סיפור בנפלאות מהר''ל, מדבר באופן כללי.
ובכל אופן גישתו של הרב ענבל להפוך זאת לאוטיסט, מבחינתי דומה לבדיחה שכתב @קרן שן ורגל לעיל, שהיה זה ספרדי מארץ מרוקו.

 

[אלישמע]

לא יודע בודאות שהיה, אבל אם היו מתרבויות שונות עדויות לזה שהיה עוד קודם נפלאו מהר''ל, וגם הבני יששכר אומר שהיה משמש, אז יש רגליים לדבר, והמהר''ל מבחינתי יכול היה לעשות הדבר לא מופקע מבחינתי בכי הוא זה. אם כי אין לי עדות גמורה. ואין כאן נפק''מ להלכתא. אולם עדיין אינני חותם על כל סיפור בנפלאות מהר''ל, מדבר באופן כללי.
ובכל אופן גישתו של הרב ענבל להפוך זאת לאוטיסט, מבחינתי דומה לבדיחה שכתב @קרן שן ורגל לעיל, שהיה זה ספרדי מארץ מרוקו.

או קיי, זו נקודת הויכוח.
האם אגדות עם (שאיני יודע מה הן בדיוק) ללא שום רקע היסטורי,
יש להן מקום או לא. אני סבור שלא. (ובזה אני חלוק על ענבל).

 

[שמעון טרבלסי]

מי אמר הכחיש?
הוא עסק באיך זה עובד,
וביאר את הענין בהרחבה, לא רק באותו מקום שציינתי.

הרב יצחק בשולחן המערכת עורר לזה.

 

[אלישמע]

הרב יצחק בשולחן המערכת עורר לזה.

עוררו לזה

 

[כהנא דמסייע]

או קיי, זו נקודת הויכוח.
האם אגדות עם (שאיני יודע מהן בדיוק) ללא שום רקע היסטורי,

למה אתה קורא אגדות עם ולמה היסטורי?
אני מצטט מר' ענבל:
בחיבורו הלועזי של גולדשמידט (Arnold L. Goldsmith, The Golem Remembered: 1909-1980, Detroit: Wayne State University, 1981, p. 172 ) מובאים ומנותחים מקורות רבים ושונים כאלו, ומהם למדים אנו שכבר באיזור שנת ת"ץ (1730), 180 שנה לפני 'נפלאות מהר"ל', וקצת יותר ממאה שנה אחרי זמנו של המהר"ל, הסיפור מוזכר במקורות נוכריים שונים[4]. עובדות אלו רק מגדילות את התמיהה מדוע שותקים בעניין זה המקורות היהודיים, ובהם כתבים של תלמידיו של המהר"ל שתיארו את קורות הימים, ודווקא הנוכרים יודעים על אותה אגדה?

יש שרצו לקבוע שהשמש הנ"ל הוא-הוא מפיץ הסיפור בחברה היהודית ע"י ההמצאה של המעשייה הקשורה בנו"ב[6], יש שטענו כי המקור הראשון הוא הספר 'שפינוזה' של ברטולד אוארבך שנדפס בגרמניה ב-1837, הוא זה שבדה את הסיפור מהחל ועד כלה[7]. אלא שטענה זו אינה עומדת בפני הביקורת: הסיפור נזכר במקורות שונים ומגוונים קודם לכן[8], ולא סביר שסיפור שהוא רומן דמיוני יתקבל כעובדה במקומות מרוחקים זה מזה ובקהילות יהודיות שונות באותו הזמן ממש[9]. המחזיקים בדעה זו נאלצים לסרס כל מקור המעיד על ההיפך[10], ובצורה מאוד לא משכנעת[11].

[6] בר אילן במאמרו הנ"ל כותב: "לא מן הנמנע כי היה זה הוא שהפיץ סיפור זה לערך בשליש הראשון של המאה הי"ח". ובהערה: "דרכם של ממציאי סיפורים על מקומות בם הם גרים (או אחראיים), כך נהג, כנראה, השמש. טובת ההנאה הצומחת להם מן הסיפורים נובעת מכך שהם מועמדים במרכז הבמה, וכן מכך שעולי רגל משלמים להם על מנת לשמוע את הסיפור פעם אחר פעם". אמנם יש להשיב שהדברים אינם תואמים לרוח מה שמסופר שהשמש סיפר זאת למי שנחשב כת"ח גדול ומפורסם, וגם המספר לא בהכרח היה תמים שאינו מבחין בין חמור לערוד, עולי רגל לפראג לא היו בכלל באותה תקופה, וסיפורי ניסים ומופתים גם הם לא הסתובבו באזור זה בכלל - לא סופר שום סיפור ניסי על הנו"ב או על ממלאי מקומו, לא אז ולא בדור שלאחר מכן, וגם לא בדורות קודמים. התיאור של השמש ועולי הרגל הינו פשוט אנכרוניסטי, ותואם אולי לסיפורי הקדושים הנוצרים.

[7] כך כתב מר אלי אשר במאמרו המקוון 'מי יצר את הגולם מפראג', ולא נחה דעתו עד שקבע: 'לעניות דעתי במאמר זה פתרתי סופית ולתמיד את התעלומה של מקור סיפור הגולם מפראג'. את דבריו של אוארבך עצמו שהסיפור מבוסס על אגדה קדומה הוא פוטר כבדיה. וכך מתאר אשד בפסקנות: "סיפור המהר"ל והגולם שנוצר בספר "שפינוזה" החל להתפשט במהירות במקומות שונים ברחבי העולם היהודי, ובתוך זמן קצר ביותר. הכל התייחסו אליו כסיפור עממי קדום, אם כי לא היה קיים ולא נודע ולא נשמע בשום מקום, בעיר פראג ומחוצה לה, לפני שנת 1837. הרושם שהמדובר בסיפור עממי "קדום"-כביכול מהעיר פראג התחזק מאחר שבעיר פראג מיהרו עיתונאים וסופרים לנצל את הסיפור הדרמטי החביב, והציגו אותו החל מ-1841 כסיפור מהמורשת העממית של פראג, למרות שהכירו אותו רק מקריאה בספרו של אוארבך, היוצר האמיתי. ומכיוון שכל סופר בעיר פראג שינה את העלילה כיד הדמיון הטובה עליו נוצר הרושם השקרי שהם משתמשים בכל פעם בגרסה עממית שונה כל שהיא, אבל אין לכך כל בסיס במציאות... לפני שאוארבך פרסם את ספרו לא היו שום גרסאות בעל פה".


[10] אגדת הגולם שיצר מהר"ל הוזכרה במאמר בעיתון וינאי ב-1836, שנה תמימה לפני פרסום ספרו של אוארבך, ולכן אשד טוען כי ייתכן שהסיפור של אוארבך היה כבר כתוב ומונח ב-1836. לדבריו הסיפור הדמיוני הופץ עוד לפני שנדפס, וזה גרם לכותב בעיתון וינאי להתייחס כמובנת מאליה לאגדה שהרב היהודי שנפטר במאה ה-17 ברא גולם, מה שאינו סביר בעליל. בהמשך מתברר שאוארבך עצמו כתב במפורש שהסיפור מוזכר עוד במאה ה-17 אצל מחבר בשם Meyer . אמנם אשד מטיל ספק בכך שאכן הסיפור הוזכר בספר הנ"ל, ובכל זאת מתברר שהסיפור מוזכר בספר של גוסטב פיליפסון כסיפור מוכר כבר ב-1834, שלוש שנים לפני פרסום ספרו של אוארבך. לאשד אין ברירה אלא להסיק ללא שום ראיה שאוארבך פרסם את הסיפור בכתב עת כל שהוא כמה שנים לפני שהדפיסו כספר. כמו כן נמצא ספר נוסף שנדפס בלייפציג באותה שנה שמזכיר את הסיפור. הרעיון המקורי היה שההוגה והסופר אוארבוך הוא יוצר האגדה מכיון שלא סביר שסיפור כה מורכב וכה פנטסטי יומצא סתם בהערת שוליים אגבית, והאזכורים הקודמים ל'שפינוזה' של אוארבך מעידים על אגדה ידועה ומוקדמת לדורם.

פרופ' אידל מציין כי בספר 'בני יששכר' שנדפס בשנת 1846 וכנראה נכתב כמה וכמה שנים קודם לכן (להשערת פרופ' אידל סביב שנת 1820 ואילך) מוזכר ש"המהר"ל היה משתמש בספר יצירה". מה משיב על כך אשד? "למרבית הצער טענתו של אידל אינה משכנעת, לא מן הנמנע שהיה זה העורך המאוחר במהדורה של 1846 שהוסיף את המשפט בעקבות הסיפורים שהחלו להתפרסם בעניין בגרמנית מזה 9 שנים בלבד". עם כזו 'יצירתיות' מי צריך ספר יצירה?...

הסיפור סופר גם ע"י רא"ד מבוטשאש (נפטר בשנת 1840) כמובא ע"י תלמידו בספר ברכת אברהם (נדפס בשנת תרמ"ח 1887), וע"י ר' יצחק מסקווירא (נפטר ב-1885), נדפס ע"י תלמידו בסיפורים נחמדים (ז'יטומיר תרס"ג 1903). 11 שנים לאחר פרסום ספרו של אוארבך נמצאה גירסה אחרת של הסיפור בספרו של ליאופולד וייזל, הכותב בהקדמה: "מאחר שהסיפור המפורסם כבר נוצל רבות בידי סופרים ומשוררים, נראה לי מיותר לשכתב סיפור ידוע כל כך. ולכן אציג את הסיפור רק בקצרה, כדי שאף אחד לא יחשוב שאינני מכיר את סיפור המהר"ל והגולם". ברור מתוך דבריו שהמסורת על הגולם הייתה ידועה לו כבר שנים רבות ולא רק מתוך הספר של אוארבך, אך לפי אשד אין כאן עדות שמדובר במסורת של יותר מ-11 שנים מאז פרסום הספר הראשון בגרמנית שהעלה את הרעיון הזה ועד הדפסת ספרו של וייזל (והרי גם לוייזל לקח כמה שנים לכתוב את ספרו): "מן הסתם וייזל רמז בכך בבירור שגם לו נודע על הסיפור הזה לראשונה מידי אותם "סופרים ומשוררים", ובאופן ספציפי המקור שלו היה ברטולד אוארבך שאותו עיבד בגרסה עממית. מה שהוא אומר לנו הוא שלמעשה היו לו בתחילה היסוסים אם לפרסם את הסיפור עצמו, מאחר שהמקור הספרותי שלו כבר היה ידוע היטב בפני עצמו לקוראים בני התקופה". ישווה הקורא את דברי וייזל עם הצורה בה מסרס אשד את דבריו.

כך למשל אשד מביא: "בספר של מ. א. פרילדלנדר שיצא לאור ב-1876 סופר שזוהי "מסורת ידועה היטב" שהבלדה המפורסמת של המשורר הגרמני הידוע גתה "שוליית הקוסם " מ-1797 חוברה בהשראת ביקורו של המשורר בבית הכנסת "אלאטנוישול "בפראג, וכנראה לאחר ששמע שם גתה את הסיפור על הגולם וכיצד החל להשתולל ונעצר רק ברגע האחרון ממש בידי המהר"ל". אשד טוען שאין שום מסמך המתעד שגתה ביקר שם או שמע על כך, אך אין לו שום ראיה נגדית. עוד כותב אשד: "27 שנים בלבד לאחר פרסומה המקורי, האגדה, האלמנטרית למדי ביסודה, הלכה וקיבלה "חיים" משל עצמה, והחלו להוסיף לה שפע פרטים מסייעים שהוסיפו לה אמינות. הסיפור התפשט בספרות היהודית ובספרות הצ'כית ובספרות הגרמנית. שִמעו של הגולם של המהר"ל הגיע גם לארצות האנגלוסקסיות. בעקבות הסיפור המקורי הקצר של אוארבך נוצרו זיופים שונים ומשונים שהרחיבו את הסיפור עד מאוד, שנועדו להוכיח את "אמיתותו של סיפור הגולם", ובהם נדון בהזדמנות אחרת". אך נשאלת השאלה, האם סביר שסיפור כה פנטסטי, שנכתב לראשונה ברומן דמיוני, יקבל תוך זמן כה קצר אופי של אגדה קדומה בין יהודים ונוכרים בכל רחבי אירופה?

 

[כהנא דמסייע]

או קיי, זו נקודת הויכוח.
האם אגדות עם (שאיני יודע מה הן בדיוק) ללא שום רקע היסטורי,
יש להן מקום או לא. אני סבור שלא. (ובזה אני חלוק על ענבל).

נקודת הויכוח שלנו היא אחרת
ענבל לא נראה לי חשוד לקבל סתם אגדות עם.
אלא יש דעות של חוקרים הסבורים שכן.
וההתחמקויות לא לקבל הם יותר אנטי שכליות משכליות, הן מבחינה חברתית התפשטות המעשה, והן מבחינת העדויות גם מאנשים גדולים. שאתה קורה לדבריהם בב'א מיעשס.

אלא שבגלל הרציונל שלו, הוא מנסה להמציא המצאה שלדעתי יותר יצירתית מהמצאת הגולם, על המצאת ילד אוטיסט...

 

[כהנא דמסייע]

הרב יצחק בשולחן המערכת עורר לזה.

לא ראיתי לפני כן והסתכלתי כרגע, יש''כ
אכן הובא חלק זה במהר''ל בדבריו על עיסוקו בזה.

ואגב יש עוד מקומות רבים שעוסק בענין זה, אך שם נגע בזה בפרק שלם לבאר ההבדל בצורת שינוי סדרי הבריאה מתי מותר ומתי אסור.

 

[אלישמע]

למה אתה קורא אגדות עם ולמה היסטורי?
אני מצטט מר' ענבל:
בחיבורו הלועזי של גולדשמידט (Arnold L. Goldsmith, The Golem Remembered: 1909-1980, Detroit: Wayne State University, 1981, p. 172 ) מובאים ומנותחים מקורות רבים ושונים כאלו, ומהם למדים אנו שכבר באיזור שנת ת"ץ (1730), 180 שנה לפני 'נפלאות מהר"ל', וקצת יותר ממאה שנה אחרי זמנו של המהר"ל, הסיפור מוזכר במקורות נוכריים שונים[4]. עובדות אלו רק מגדילות את התמיהה מדוע שותקים בעניין זה המקורות היהודיים, ובהם כתבים של תלמידיו של המהר"ל שתיארו את קורות הימים, ודווקא הנוכרים יודעים על אותה אגדה?

יש שרצו לקבוע שהשמש הנ"ל הוא-הוא מפיץ הסיפור בחברה היהודית ע"י ההמצאה של המעשייה הקשורה בנו"ב[6], יש שטענו כי המקור הראשון הוא הספר 'שפינוזה' של ברטולד אוארבך שנדפס בגרמניה ב-1837, הוא זה שבדה את הסיפור מהחל ועד כלה[7]. אלא שטענה זו אינה עומדת בפני הביקורת: הסיפור נזכר במקורות שונים ומגוונים קודם לכן[8], ולא סביר שסיפור שהוא רומן דמיוני יתקבל כעובדה במקומות מרוחקים זה מזה ובקהילות יהודיות שונות באותו הזמן ממש[9]. המחזיקים בדעה זו נאלצים לסרס כל מקור המעיד על ההיפך[10], ובצורה מאוד לא משכנעת[11].

[6] בר אילן במאמרו הנ"ל כותב: "לא מן הנמנע כי היה זה הוא שהפיץ סיפור זה לערך בשליש הראשון של המאה הי"ח". ובהערה: "דרכם של ממציאי סיפורים על מקומות בם הם גרים (או אחראיים), כך נהג, כנראה, השמש. טובת ההנאה הצומחת להם מן הסיפורים נובעת מכך שהם מועמדים במרכז הבמה, וכן מכך שעולי רגל משלמים להם על מנת לשמוע את הסיפור פעם אחר פעם". אמנם יש להשיב שהדברים אינם תואמים לרוח מה שמסופר שהשמש סיפר זאת למי שנחשב כת"ח גדול ומפורסם, וגם המספר לא בהכרח היה תמים שאינו מבחין בין חמור לערוד, עולי רגל לפראג לא היו בכלל באותה תקופה, וסיפורי ניסים ומופתים גם הם לא הסתובבו באזור זה בכלל - לא סופר שום סיפור ניסי על הנו"ב או על ממלאי מקומו, לא אז ולא בדור שלאחר מכן, וגם לא בדורות קודמים. התיאור של השמש ועולי הרגל הינו פשוט אנכרוניסטי, ותואם אולי לסיפורי הקדושים הנוצרים.

[7] כך כתב מר אלי אשר במאמרו המקוון 'מי יצר את הגולם מפראג', ולא נחה דעתו עד שקבע: 'לעניות דעתי במאמר זה פתרתי סופית ולתמיד את התעלומה של מקור סיפור הגולם מפראג'. את דבריו של אוארבך עצמו שהסיפור מבוסס על אגדה קדומה הוא פוטר כבדיה. וכך מתאר אשד בפסקנות: "סיפור המהר"ל והגולם שנוצר בספר "שפינוזה" החל להתפשט במהירות במקומות שונים ברחבי העולם היהודי, ובתוך זמן קצר ביותר. הכל התייחסו אליו כסיפור עממי קדום, אם כי לא היה קיים ולא נודע ולא נשמע בשום מקום, בעיר פראג ומחוצה לה, לפני שנת 1837. הרושם שהמדובר בסיפור עממי "קדום"-כביכול מהעיר פראג התחזק מאחר שבעיר פראג מיהרו עיתונאים וסופרים לנצל את הסיפור הדרמטי החביב, והציגו אותו החל מ-1841 כסיפור מהמורשת העממית של פראג, למרות שהכירו אותו רק מקריאה בספרו של אוארבך, היוצר האמיתי. ומכיוון שכל סופר בעיר פראג שינה את העלילה כיד הדמיון הטובה עליו נוצר הרושם השקרי שהם משתמשים בכל פעם בגרסה עממית שונה כל שהיא, אבל אין לכך כל בסיס במציאות... לפני שאוארבך פרסם את ספרו לא היו שום גרסאות בעל פה".


[10] אגדת הגולם שיצר מהר"ל הוזכרה במאמר בעיתון וינאי ב-1836, שנה תמימה לפני פרסום ספרו של אוארבך, ולכן אשד טוען כי ייתכן שהסיפור של אוארבך היה כבר כתוב ומונח ב-1836. לדבריו הסיפור הדמיוני הופץ עוד לפני שנדפס, וזה גרם לכותב בעיתון וינאי להתייחס כמובנת מאליה לאגדה שהרב היהודי שנפטר במאה ה-17 ברא גולם, מה שאינו סביר בעליל. בהמשך מתברר שאוארבך עצמו כתב במפורש שהסיפור מוזכר עוד במאה ה-17 אצל מחבר בשם Meyer . אמנם אשד מטיל ספק בכך שאכן הסיפור הוזכר בספר הנ"ל, ובכל זאת מתברר שהסיפור מוזכר בספר של גוסטב פיליפסון כסיפור מוכר כבר ב-1834, שלוש שנים לפני פרסום ספרו של אוארבך. לאשד אין ברירה אלא להסיק ללא שום ראיה שאוארבך פרסם את הסיפור בכתב עת כל שהוא כמה שנים לפני שהדפיסו כספר. כמו כן נמצא ספר נוסף שנדפס בלייפציג באותה שנה שמזכיר את הסיפור. הרעיון המקורי היה שההוגה והסופר אוארבוך הוא יוצר האגדה מכיון שלא סביר שסיפור כה מורכב וכה פנטסטי יומצא סתם בהערת שוליים אגבית, והאזכורים הקודמים ל'שפינוזה' של אוארבך מעידים על אגדה ידועה ומוקדמת לדורם.

זהו בדיוק שאני לא יודע מה מסופר באותן אגדות,
בא נעשה סדר.
א. המהר"ל ברא גולם שיטפל בבעיית עלילת הדם.
ב. הגולם הסתובב בפראג בדמות שמש ופעל ישועות.

האם מישהו ידע על הבריאה המשונה הזו ? - לא מסתבר שמהר"ל גילה זאת.
האם מישהו ידע על שמש מוזר ומסוכן שתופס על חם מעלילים ? - כולם, כי כולם ראו אותו.
האם אירעה ירידה בכמות העלילות עקב אותה בריה ? - לכאו' כן, אחרת למה נברא.

מה כן יש באגדות של גולדשימדט ? מסופר שם שהיה שמש פועל ישועות ? שמהר"ל ברא אותו ?

מה שכן מעניין בדבריך זה, שהבני ישכר כתב זאת קודם לרוזנברג.
מעניין.

 

[כהנא דמסייע]

האם אגדות עם (שאיני יודע מה הן בדיוק) ללא שום רקע היסטורי,
יש להן מקום או לא. אני סבור שלא. ובזה אני חלוק על ענבל.

אתה חלוק עם ענבל האם זה אגדות עם בלי בסיס היסטורי. או שיש כאן בסיס עובדתי היסטורי. והבדל ביניכם שהוא חקר ואתה לא.

בעבר גם אני חשבתי כמוך כמו שחשבנו עד שחקר את הענין והביא עדויות וסימוכין רבים, כך גם אני חשבתי עד שראיתי מאמרו, שזה זיוף של ר' רוזנברג.
היה לי תמיד קשה להבין כי הוא ת''ח, ואיך עשה כזה זיוף.
אולם במאמרו של הר' ענבל ראיתי שביסס את הענין מבחינת עובדות, וכמו שכתב יפה המכחישים מסרסים כל מקור.
ואז הדרא לדוכתא.
שאין זה ענין של אגדות עם.
אלא דיון היסטורי.
שגם אם הוא לא מוכרע לגמרי, אבל גם אין רגליים לדבר להכחישו. ולא כפי שחשבנו עד שכה שהמקור הראשון לזה הוא נפלאות מהר''ל.

 

[כהנא דמסייע]

זהו בדיוק שאני לא יודע מה מסופר באותן אגדות,
בא נעשה סדר.
ב. הגולם הסתובב בפראג בדמות שמש ופעל ישועות.

האם מישהו ידע על שמש מוזר ומסוכן שתופס על חם מעלילים ? - כולם, כי כולם ראו אותו.

מה שכן מעניין בדבריך זה, שהבני ישכר כתב זאת קודם לרוזנברג.
מעניין.

כבר כתבתי לעיל

אינני חותם על כל סיפור בנפלאות מהר''ל, מדבר באופן כללי.
ובכל אופן גישתו של הרב ענבל להפוך זאת לאוטיסט, מבחינתי דומה לבדיחה שכתב @קרן שן ורגל לעיל, שהיה זה ספרדי מארץ מרוקו.

 

[אלישמע]

אתה חלוק עם ענבל האם זה אגדות עם בלי בסיס היסטורי. או שיש כאן בסיס עובדתי היסטורי. והבדל ביניכם שהוא חקר ואתה לא.

בעבר גם אני חשבתי כמוך כמו שחשבנו עד שחקר את הענין והביא עדויות וסימוכין רבים, כך גם אני חשבתי עד שראיתי מאמרו, שזה זיוף של ר' רוזנברג.
היה לי תמיד קשה להבין כי הוא ת''ח, ואיך עשה כזה זיוף.
אולם במאמרו של הר' ענבל ראיתי שביסס את הענין מבחינת עובדות, וכמו שכתב יפה המכחישים מסרסים כל מקור.
ואז הדרא לדוכתא.
שאין זה ענין של אגדות עם.
אלא דיון היסטורי.
שגם אם הוא לא מוכרע לגמרי, אבל גם אין רגליים לדבר להכחישו. ולא כפי שחשבנו עד שכה שהמקור הראשון לזה הוא נפלאות מהר''ל.

אני לא חולק עם אף אחד על כלום.
אבל אני לא מחוייב לאף אחד כלום.
הוא חקר, בסדר זכותו.
אני לא אשב עכשיו לחפש ספרים ומתרגמים, ואין לי זמן לקרא מאמרים ארוכים.
ככל ויש משהו ממוקד, אשמח לראות. בינתיים אני חי בשלי, ולא הכרחתי איש.
טענה ממוקדת אחת מצאתי בדבריך, וזה לא ידעתי, שהבני ישכר נכתב ב-תר"ו/י בעדו נפלאות הגולם נדפס בתרס"ט.
זה באמת מעניין.
שאר הדברים של החוקרים, כשאדע אוכל להתייחס. (אני לא מזלזל בחכמתו של ענבל, אבל מבחינתי הוא לא חזות הכל).

 

[כהנא דמסייע]

אני לא חולק עם אף אחד על כלום.
אבל אני לא מחוייב לאף אחד כלום.
הוא חקר, בסדר זכותו.

אינני מבין מה אתה רוצה?
סך הכל ניסיתי להגדיר מה נקודת הויכוח ביניכם, וזכותך להתווכח איתו. וגם אני מתווכח איתו על התיאוריה שהמציא בסוף דבריו, שדימה את זה לאוטיסט בלי שום בסיס הגיוני.
ואם אומר פשוט אני לא מתווכח איתו על עובדות שהביא, אבל מתווכח איתו על תיאוריות קונספרטיביות.

אני לא אשב עכשיו לחפש ספרים ומתרגמים, ואין לי זמן לקרא מאמרים ארוכים.
ככל ויש משהו ממוקד, אשמח לראות. בינתיים אני חי בשלי, ולא הכרחתי איש.
טענה ממוקדת אחת מצאתי בדבריך, וזה לא ידעתי, שהבני ישכר נכתב ב-תר"ו/י בעדו נפלאות הגולם נדפס בתרס"ט.
זה באמת מעניין.
שאר הדברים של החוקרים, כשאדע אוכל להתייחס. (אני לא מזלזל בחכמתו של ענבל, אבל מבחינתי הוא לא חזות הכל).

הכל בסדר גם מבחינתי. אבל דברתי על העובדות שהביא לא על התיאוריות שלו.

 

[אלישמע]

אינני מבין מה אתה רוצה?
סך הכל ניסיתי להגדיר מה נקודת הויכוח ביניכם, ...

סה"כ הבהרתי, שדברי החוקרים שהביא ענבל,
מבחנתי הם לא נגישים, כך שמבחינתי הם אגדות ולא נתונים היסטוריים (עד שאווכח אחרת, רק שאין לי זמן להתחקות אחריהם).
ודוקא דבריו של @משכיות כסף שאני עובד עליהם עכשיו, הרבה יותר עובדתיים וממוקדים (וממילא גם יותר משכנעים).
זה הכל, ותו לא.

 

[כהנא דמסייע]

ודוקא דבריו של @משכיות כסף שאני עובד עליהם עכשיו, הרבה יותר עובדתיים וממוקדים (וממילא גם יותר משכנעים).

שהוא היה אוטיסט?

 

[אלישמע]

שהוא היה אוטיסט?

לא, שמהר"ל ידע לברוא (ספר יצירה).

 

[כהנא דמסייע]

דבריו של @משכיות כסף

אתה מתכוין למאמרו של ענבל?

אם כן אז כל היון היה על דבריו, ולא תיארתי לעצמי שאתה מתווכח איתי לפני שקראת אותו.

 

[אלישמע]

אתה מתכוין למאמרו של ענבל?

אם כן אז כל היון היה על דבריו, ולא תיארתי לעצמי שאתה מתווכח איתי לפני שקראת אותו.

הדיון היה על ענבל, לא אם היה אוטיסת או לא (זה כתבתי כל הזמן שלדעתי לא).
אלא האם יש אישוש לכך שמהר"ל התעסק במיסטיטקה לפני רוזגברג או לא.
ענבל מבין שכן מדברי החוקרים, אני לא יודע מה הם כתבו, אבל ממשכיות כסף הבנתי שהיו בהחלט טענות קדומות לכך.
(על עצם סיפורי הגולם, אפשר לדון כן היה לא היה - לא יודע).
בהודעתי הראשונה פתחתי ואמרתי

לא עקבתי אחרי כל המאמר של הר' ענבל, הוא ארוך מדאי.
תכלס' לדבריו המהר"ל יתכן שברא גולם ? - כלומר יצור חי וזז ?
כי לדעתי הדבר הזה שייך לקבלה מעשית, וככל הידוע לי מהר"ל לא היה לו חלק בכגון דא (אא"כ אני לא יודע).
ועכ"פ בספריו הרבים אין שום אזכור לזה למיעוט ידיעותי.

והוספתי והבהרתי, אין לי את הכלים לעשות זאת במאמרים בלתי נגישים ושאינם בעברית.

זה הכל.

 

[ראש בריא]

יש ספר בשם 'היו דברים מעולם' ספר מרתק וכמדומה שדן בכל הסוגיא הזו עם מקורות יפים, רק דרך אגב במשנה באבות 7 דברים בגולם... נקוה לבדוק עצמינו כראוי שמא אנו נוגעים בשיפולי גלימתו של הגולם....

 

[כהנא דמסייע]

ממשכיות כסף

למה אתה מתכוין?

הוא רק ציטט מאמר של ענבל

הלא כן?

יש לך מאמר אחר שלו?

 

[אלישמע]

למה אתה מתכוין?

הוא רק ציטט מאמר של ענבל

הלא כן?

יש לך מאמר אחר שלו?

באחת מהודעותיך ציטטת אותו שהביא שהבני ישכר ועוד מישהו או מישהם שקדמו לרוזנברג, כבר טענו שהיה לו יד ושם בספר יצירה.
וזה משיב על טענה אחת ממכלול הטענות, והיא: לא נודע שהמהר"ל עסק בכגון דא, ובמקביל אין לכך שום אישוש בספריו או בקרב תלמידיו (למעט ברוזנברג), בשונה מאחרים שנודע עליהם דברים ברוח זו (לדוגמא הגר"א ורמח"ל). והנה עתה נודע שגם על המהר"ל יצא שם כזה, הלא דבר הוא.

 

[כהנא דמסייע]

באחת מהודעותיך ציטטת אותו שהביא שהבני ישכר ועוד מישהו או מישהם שקדמו לרוזנברג, כבר טענו שהיה לו יד ושם בספר יצירה.

את הבני יששכר הבאתי ממקורו בלי קשר לאף אחד בהודעות קודמות.
מה שכן בהודעות האחרונות ציטטתי ממשכיות כסף זה לא משלו אתא הוא זה שציטט את מאמר הר' ענבל, ועברתי על כולו לצמצם לך את הקטעים הרלוונטיים שתבין מה הרגליים לדבר, כי הבנתי גם מעצם המו''מ ולבסוף גם מדבריך המפורשים, שאתה לא ראית את הדברים במאמר עצמו, וחשבתי שאולי אם תקרא תבין שא''צ להתבטא בחריפות אגדות עם בלי בסיס היסטורי ואין קשר בין מהר''ל לקבלה. כשהוא מוכיח בטו''ט שיש רגליים לדבר. וכל השאלה בכל המאמר האם לקבל את התיאוריה המוזרה שלו של אוטיסט או לא.

וזה משיב על טענה אחת ממכלול הטענות, והיא: לא נודע שהמהר"ל עסק בכגון דא, ובמקביל אין לכך שום אישוש בספריו או בקרב תלמידיו (למעט ברוזנברג), בשונה מאחרים שנודע עליהם דברים ברוח זו (לדוגמא הגר"א ורמח"ל). והנה עתה נודע שגם על המהר"ל יצא שם כזה, הלא דבר הוא.

או קי.
בכל אופן אינני יודע מה נפק''מ בזה.

ואולי אסור בחוה''מ לכתוב.

אני בדר''כ כותב במחשב רק ד''ת.

מקוה שהיה כאן גם ניתוח תורני...

 

[אלישמע]

את הבני יששכר הבאתי ממקורו בלי קשר לאף אחד בהודעות קודמות.

נכון, והגבתי לך "איש חסיד היה" ונולד לתוך סיפורי הגולם.
במשכיות כסף התחדש לי, שספרו חובר לפני רוזנברג, הלא דבר הוא. (אילו הדגשת זאת הייתי כבר אז אומר לך זאת).

מה שכן בהודעות האחרונות ציטטתי ממשכיות כסף זה לא משלו אתא הוא זה שציטט את מאמר הר' ענבל, ועברתי על כולו לצמצם לך את הקטעים הרלוונטיים שתבין מה הרגליים לדבר, כי הבנתי גם מעצם המו''מ ולבסוף גם מדבריך המפורשים, שאתה לא ראית את הדברים במאמר עצמו, וחשבתי שאולי אם תקרא תבין שא''צ להתבטא בחריפות אגדות עם בלי בסיס היסטורי ואין קשר בין מהר''ל לקבלה.

לזה התכוונתי, משהו ממוקד.
(עדיין אני אומר אגדות עם בלי בסיס היסטורי, כלומר מבחינתי, השאלה להיכן נעלם המידע הזה משך כ-100 שנה ויותר ממקורות יהודיים עדיין בעינה עומדת). נקודה אחת התיישבה יפה, נודע שהמהר"ל לכאו' כן עסק בתורה המיסטית (גם אם לא התבטא בה) עוד לפני רוזנברג.

כשהוא מוכיח בטו''ט שיש רגליים לדבר.

אמרתי, איני יודע מה כתוב שם, ואשמח לשמוע יותר בפירוט ובקצרה.
עד אז, איני צריך להאמין שהיה גולם.

וכל השאלה בכל המאמר האם לקבל את התיאוריה המוזרה שלו של אוטיסט או לא.

לא, (אבל עדיין אין זה אומר שצריך לקבל את הקדם תיאוריה שהיה גולם).

או קי.
בכל אופן אינני יודע מה נפק''מ בזה.

ואולי אסור בחוה''מ לכתוב.

אני בדר''כ כותב במחשב רק ד''ת.

מקוה שהיה כאן גם ניתוח תורני...

לא חשוב שבחוה"מ אסור לכתוב, בודאי לא דברי חכמה, ובודאי כשהם דבר האבד.
אבל, לו יהי כן.

 

[כהנא דמסייע]

במשכיות כסף התחדש לי, שספרו חובר לפני רוזנברג, הלא דבר הוא. (אילו הדגשת זאת הייתי כבר אז אומר לך זאת).

או קי הייתי בטוח בחכם כמוך שיודע שרוזנברג הרבה מאוחר לבני יששכר.

בכל אופן מועדים לשמחה