מי הקים את תנועת ש"ס?

כדאי לקרא את מה שכתבתי לפני שממהרים להגיב.
כתבתי שבארצית הוא היה שם מהרגע הראשון, זו עובדה.
אתה מגדיר את זה כהסתובבות בין הרגלים, זו דעה.

ראשית, הארצית היא המשך של העירונית, ומייסדי ש"ס המשיכו לעמול קשות כדי לבסס אותה בכל הארץ. זה לא משהו חדש שהוקם. התיאוריה המכוערת הזו נועדה לחפות על הביזיון של המייסדים שזזו הצידה. ולכן זה לא "הרגע הראשון" בשום מובן.

שנית, זו לא דעה, זו עובדה, עוזר שר הוא לא בכיר ולא מתקרב לזה. הרבה אנשים "היו שם". הוא הצליח לדחוף את עצמו קדימה כי הוא גם מקושר וגם חכם יותר מאחרים.
 
ראשית, הארצית היא המשך של העירונית, ומייסדי ש"ס המשיכו לעמול קשות כדי לבסס אותה בכל הארץ. זה לא משהו חדש שהוקם. התיאוריה המכוערת הזו נועדה לחפות על הביזיון של המייסדים שזזו הצידה. ולכן זה לא "הרגע הראשון" בשום מובן.
זו לא תאוריה מכוערת, אלא עובדה.
האם שס הארצית היא המשך לעירונית? כן. האם זה נחשב פרק ב' בחייה של התנועה? כן.
שנית, זו לא דעה, זו עובדה, עוזר שר הוא לא בכיר ולא מתקרב לזה. הרבה אנשים "היו שם". הוא הצליח לדחוף את עצמו קדימה כי הוא גם מקושר וגם חכם יותר מאחרים.
אולי אתה לא כ"כ מכיר את התחום, אבל הרבה פעמים דווקא העוזר הוא המנוע הגדול שמאחרי ההצלחות הגדולות. במיוחד כשמדובר בצעיר גאוני ומקושר.
לא הקצנת אלא תקעת משל שאין לו שום קשר לנמשל...
אמן ואמן
 
אולי אתה לא כ"כ מכיר את התחום, אבל הרבה פעמים דווקא העוזר הוא המנוע הגדול שמאחרי ההצלחות הגדולות. במיוחד כשמדובר בצעיר גאוני ומקושר.

אכן לפעמים השר אינו עושה מאומה, רק מקבל את הקרדיט, והעוזר עושה הכל (איני יודע מה במקרה הזה). אבל אחרי הכל הוא עדיין עוזר. אני מכיר הרבה עוזרים שלא התקדמו לשום מקום ונותרו אנונימיים עד עצם היום הזה.
 
@משיב כהלכה זה מעייף לדון איתך. אתה פשוט מגיב בלי לקרא מה כתוב ועונה על שאלות שלא נשאלו ושואל על אמירות שלא נאמרו. שתהיה בריא.
אז פעם אחרונה:
א. שס הארצית היא המשך לעירונית, ובאותה מידה היא פרק נוסף בתנועה ולא גוף אחד עם העירונית.
ב. רבי אריה היה בשס הארצית מהרגע הראשון וזאת עובדה.
ג. פחות משנה הטייטל ויותר משנה התרומה, וכמדומני שרבי אריה תרם לשס הרבה יותר מכל מי שהיה שותף לה.
ד. אין בהנ"ל בכדי להמעיט את זכויות היוצרים של היוזמים והקופצים למים אלא להבהיר את המובן מאליו.
 
ב. רבי אריה היה בשס הארצית מהרגע הראשון וזאת עובדה.
אם כבר מהרגע הראשון
אז "רפאל פנחסי" היה מהרגע הראשון כחבר כנסת בש"ס והמשיך עמה גם בימים לאחמ"כ עוד שדרעי עזב, ואז שדרעי חזר הוא דאג גם אותו להעיף במסווה של החלטת חכם שלום
 
ואז שדרעי חזר הוא דאג גם אותו להעיף במסווה של החלטת חכם שלום

זו דעתך. אולי היו סיבות אחרות?

מה הקלות הזו שדנים אדם ירא שמים לגנות ולכף חובה, כאילו היה מרשעי אומות העולם?
 
א. שס הארצית היא המשך לעירונית, ובאותה מידה היא פרק נוסף בתנועה ולא גוף אחד עם העירונית.
ב. רבי אריה היה בשס הארצית מהרגע הראשון וזאת עובדה.
ג. פחות משנה הטייטל ויותר משנה התרומה, וכמדומני שרבי אריה תרם לשס הרבה יותר מכל מי שהיה שותף לה.

מיחזרת וסיכמת, אף אני אסכם:

א-ב: "מהרגע הראשון" פירושו מהרגע שהוקמה התנועה, ולכן אין שום נפק"מ בהתפתחות התנועה בהמשך, גם אם מאוד רוצים להציג את הרב אריה כמייסד התנועה ולא כעוזר שר שהשתלט על התנועה בהמשך הדרך.

ג. אריה דרעי פיתח את ש"ס למימדים עצומים, אבל אין מה להשוות למי שייסד את ש"ס ובזכותו הכל התגלגל הלאה.
 
מיחזרת וסיכמת, אף אני אסכם:

א-ב: "מהרגע הראשון" פירושו מהרגע שהוקמה התנועה,
ועל זה אמרתי כבר שלושה פעמים, מהרגע הראשון של השלב השני בתולדות ימיה של התנועה.
ולכן אין שום נפק"מ בהתפתחות התנועה בהמשך
כרצונך
גם אם מאוד רוצים להציג את הרב אריה כמייסד התנועה ולא כעוזר שר שהשתלט על התנועה בהמשך הדרך.
אף אחד לא מציג אותו כמייסד, אלא כאחד שהיה שם מהרגע הראשון של פרק ב' ובזכות יכולותיו וכשרונותיו העפיל עד לראש הסולם
ג. אריה דרעי פיתח את ש"ס למימדים עצומים, אבל אין מה להשוות למי שייסד את ש"ס ובזכותו הכל התגלגל הלאה.
האם אתה משווה תנועה ארצית לתנועה עירונית??
אין חולק (חוץ ממך) שהשלב של פתיחת התנועה הארצית הינו שלב משמעותי לא פחות מייסוד הרשימה המקומית.
למה הדבר דומה? לקבלן שלקח בית בן קומה אחת ובנה על יסודותיו מגדל פאר יוקרתי. כך רבי אריה (וכל השותפים) לקחו תנועה שיסודותיה הונחו אי שם בעיריית ירושלים והפכו אותה למעצמה שגם המייסדים לא חשבו שיש דברים כאלו.
 
אני חושב שהאשכול הזה מבטא במידת מה את מצב ה'תנועה' והציבוריות הספרדית ההולך ל'אורה' כפי שהיא כיום.

על תנועה ציבורית אין זכויות יוצרים. נקודה.
חוק כלים שלובים - זה ביטוי מדוייק לתנועה מעין זו.

נכון במהלך שנים נכנסו ויצאו ושוב נכנסו כל מיני אנשים לנהל את הספינה,
חלקם הגדילו את הספינה חלקם צמצמו,
חלקם שיכללו את השיטה וחלקם החזירו אותה כמה פרסאות אחורה,
אבל אף אחד אינו יכול לטעון על בעלות על הספינה.

מפני שבאותה מידה יכולים אנחנו לטעון על זכויות יוצרים, שלי ושלך, או יותר נכון של אבותינו,
שקיבלו עליהם את הוראות ה'מרן' והכניסו את הפתק לקלפי....

ולא שאני מביע צד בויכוח מי הקים את ש"ס, תשובה: הבוחרים, ממש לא,

אלא שתנסו לברר מי הקים את דגל התורה - לא תמצאו תשובה, כי השאלה לא נשאלת. כנ"ל לגבי אגודת ישראל.

היא לא נשאלת כי היא לא רלוונטית.

היא לא נשאלת, כי מפלגה חרדית היא לא מוסד פרטי,
שיכול לבוא מנהלו\מקימו\מייסדו מתי שהוא ולנכס או לטעון - שלי הוא!

בעיניי, כל מי שיטען לכתר, חוטא למטרת שליחותו,

הוא נשלח לסייע ולנהל את הציבור הספרדי, בטענתו - הוא מבטא במידת מה את שליחותו האמיתית, הפנימית: להניח כתר לראשו....



נ.ב. רק כדי לשבר את האוזן:
היתה הוראה בשעתו מהבית ישראל מגור, שכל ח"כ מגור שנכנס לשמש בכנסת לא ישמש יותר משתי קדנציות. אצל ליצמן זה נפרץ מחמת שהוא היה מוצלח - ככה אומרים.
לענ"ד, העומק של הדברים הוא מה שכתוב כאן לעיל, המפלגה היא לא של הח"כ, אלא הח"כ הוא של המפלגה, והמפלגה היא בעצם הציבור בכללותו.
ואין מי שיכול או יוכל לטעון בעלות על דבר ששייך לכלל הציבור. מאידך, אם הפקיד התורן אינו ממלא את שליחותו, מכל סיבה שהיא, שיעשה טובה לעצמו ולציבור ויפנה את המשבצת שדורך עליה וישחרר אותנו מכבליו.
מפלגה היא אינה מוסד משפחתי, או ארגון פרטי.
 
אלא שתנסו לברר מי הקים את דגל התורה - לא תמצאו תשובה, כי השאלה לא נשאלת. כנ"ל לגבי אגודת ישראל.
פשוט מאוד
שם לא מנסים לקחת קרדיט "אני הקמתי" ואני עשיתי וכו'

ואילו אצלינו יש, שבכל אירוע פוליטי או ראיון שלפני בחירות יודעים תמיד לומר "אני הקמתי את תנועת ש"ס" "ואני ניווטתי אותה מיום הקמתה" וכו' וכו'
אז אנו כאן בשביל לומר את האמת
 
פשוט מאוד
שם לא מנסים לקחת קרדיט "אני הקמתי" ואני עשיתי וכו'

ואילו אצלינו יש, שבכל אירוע פוליטי או ראיון שלפני בחירות יודעים תמיד לומר "אני הקמתי את תנועת ש"ס" "ואני ניווטתי אותה מיום הקמתה" וכו' וכו'
אז אנו כאן בשביל לומר את האמת

אז מה אתה אומר: הוא התחיל, אז אני מחזיר לו...

תודה רבה.

לא הוא ולא אתה, ולא ההוא, כי:
בעיניי, כל מי שיטען לכתר, חוטא למטרת שליחותו,

הוא נשלח לסייע ולנהל את הציבור הספרדי, בטענתו - הוא מבטא במידת מה את שליחותו האמיתית, הפנימית: להניח כתר לראשו....
 
פשוט מאוד
שם לא מנסים לקחת קרדיט "אני הקמתי" ואני עשיתי וכו'

ואילו אצלינו יש, שבכל אירוע פוליטי או ראיון שלפני בחירות יודעים תמיד לומר "אני הקמתי את תנועת ש"ס" "ואני ניווטתי אותה מיום הקמתה" וכו' וכו'
אז אנו כאן בשביל לומר את האמת
א. אשמח לציטוט של רבי אריה שהוא אומר "אני הקמתי את שס"
ב. כאשר יש אנשים כמוכם "שדואגים למכור לציבור אמת מסויימת) אז יש צורך להבהיר
 
אז מה אתה אומר: הוא התחיל, אז אני מחזיר לו...
לא הבנת
אני סה"כ אומר את העובדות לציבור שלא יודע וחושב לתומו את מה שחושב
זה הכל - לא שיש לי עניין נגד מישהו, אלא סה"כ לשים עוד צד לציבור , ושהבוחר יבחר
 
א. אשמח לציטוט של רבי אריה שהוא אומר "אני הקמתי את שס"
אין לי כרגע מוכן
אבל אני שמעתי אותו במו פי באוזני בראיון ברדיו חרדי לפני בחירות והוא אמר שם במילים האלה "אני הקמתי את תנועת ש"ס"
ואגב הוא לא אמר זאת רק אז אלא בעוד הזדמנויות וראיונות [אין לי אותם ]
 
אין לי כרגע מוכן
אבל אני שמעתי אותו במו פי באוזני בראיון ברדיו חרדי לפני בחירות והוא אמר שם במילים האלה "אני הקמתי את תנועת ש"ס"
ואגב הוא לא אמר זאת רק אז אלא בעוד הזדמנויות וראיונות [אין לי אותם ]
אז שיהיה לך אותם תבוא איתם, כרגע אני מחזיק אותו בכשרותו שאינו שקרן.
 
לא הבנת
אני סה"כ אומר את העובדות לציבור שלא יודע וחושב לתומו את מה שחושב
זה הכל - לא שיש לי עניין נגד מישהו, אלא סה"כ לשים עוד צד לציבור , ושהבוחר יבחר

זה לא מעניין,

בעיניי, זה בערך הנידון:

מי ניקה ראשון את הכביש בבגין? כי מי שניקה הראשון את הכביש יש בעלות על הכביש....

ואז מתחילים להתווכח, ומגיע @כאחד העם ועומד ומעמיד את התמימים על דיוקם הנכון, מי היה מנקה הרחובות הראשון שזכה לנקות את הכביש הנודע ע"ש של בגין המנוח...
 
מי ניקה ראשון את הכביש בבגין? כי מי שניקה הראשון את הכביש יש בעלות על הכביש....
אם זה היה כמקרה הזה אתה צודק

אך כאן מדובר על עשייה ציבורית ועל ציבור של מאות אלפים שהם במפלגה זו, כך שהדימוי לא נ"ל כ"כ
 
בעיניי, זה בערך הנידון:
מי ניקה ראשון את הכביש בבגין? כי מי שניקה הראשון את הכביש יש בעלות על הכביש....

מעולם לא ראיתי דוגמא כל כך הזויה.

למקימי ומייסדי ש"ס נזקפות כל הזכויות של התנועה מיום היווסדה ועד עתה, כל בתי הכנסת, המקוואות, הישיבות, התקציבים השוטפים, העמידה לצידו של האזרח הספרדי הפשוט שסבל מאפליה קשה, הכל לזכותם!

ומי שסייע בהמשך והגדיל והרחיב את התנועה, וכל מי שתמך, בוודאי יש לו חלק, אבל כל הקרונות נגררים אחר הקטר, יוזם הרעיון ומבצע הרעיון.
 
על תנועה ציבורית אין זכויות יוצרים. נקודה

בוודאי שיש, רק שאין נפק"מ בדבר. פותח האשכול שאל שאלה, וענו לו.

לית מאן דפליג, כולל הרב אריה דרעי, בעובדה הפשוטה שאותם אנשים ייסדו את התנועה.
 
אשמח לציטוט של רבי אריה שהוא אומר "אני הקמתי את שס"

הוא לא אמר ולא יאמר שקר כזה.

אבל אם יאמר משהו בנוסח "בלעדיי ש"ס לא היתה מה שהיא כיום", זה אמת לאמיתה.

כמו כן, מאות מוסדות בארץ ישראל חייבים לו הכרת הטוב. הוא לא מקים התנועה אבל בהחלט פעל במספר שנים מה שאחרים לא פעלו בארבעים שנה.
 
אז שיהיה לך אותם תבוא איתם, כרגע אני מחזיק אותו בכשרותו שאינו שקרן.
הוא לא אמר ולא יאמר שקר כזה.

אבל אם יאמר משהו בנוסח "בלעדיי ש"ס לא היתה מה שהיא כיום", זה אמת לאמיתה.

כמו כן, מאות מוסדות בארץ ישראל חייבים לו הכרת הטוב. הוא לא מקים התנועה אבל בהחלט פעל במספר שנים מה שאחרים לא פעלו בארבעים שנה.
דברים ברורים!
 
כמו כן, מאות מוסדות בארץ ישראל חייבים לו הכרת הטוב.
אגב - אמר לי לפני כשבוע אחד מחשובי עסקני חסידי צאנז שאריה דרעי עזר להם בזמנו כשהיה שר הפנים, מה שלא עזרו להם אגודה במשך למעלה מ- 50 שנה שהקריה בנתניה קיימת. [מדובר על איזה קומבינה שכל המוסדות שם יחשבו ל'קרית חינוך' דבר שהביא להם תקציבי עתק]
 
אגב - אמר לי לפני כשבוע אחד מחשובי עסקני חסידי צאנז שאריה דרעי עזר להם בזמנו כשהיה שר הפנים, מה שלא עזרו להם אגודה במשך למעלה מ- 50 שנה שהקריה בנתניה קיימת. [מדובר על איזה קומבינה שכל המוסדות שם יחשבו ל'קרית חינוך' דבר שהביא להם תקציבי עתק]

הייתי שמח יותר לשמוע על איזו קרית חינוך ספרדית שהוא הקים \ הציל.

ולא שאני חושב שהוא לא, אבל על יותר מדאי מוסדות אשכנזים שמעתי בדומה לכך, כאשר המוסדות הספרדים עדיין בשלבי הקמה והתפתחות.
 
הייתי שמח יותר לשמוע על איזו קרית חינוך ספרדית שהוא הקים \ הציל.

ולא שאני חושב שהוא לא, אבל על יותר מדאי מוסדות אשכנזים שמעתי בדומה לכך, כאשר המוסדות הספרדים עדיין בשלבי הקמה והתפתחות.
??
אני מבין שאתה עדיין לא כ"כ מכיר את הציבור החרדי הספרדי, אז תכיר לפחות את ילדיו. רובם מתחנכים ברשת "בני יוסף" של שס.
 
בוא לא ניכנס לדוגמא הזו.

זו דוגמא רעה מאוד. וד"ל.
אותי למדו כשמישהו אומר "וד"ל" אז בדרך כלל הטענות שלו מאוד דלות.
אם יש לך טענות כלפי ש"ס בנושא החינוך אשמח שתבהיר אותם.
(אגב, אם אתה מדבר על היחס לעובדים, שהוא אותו דבר - לרעה - בכל הרשתות החרדיות, אני איתך, אבל לא זה היה הנושא)
 
הייתי שמח יותר לשמוע על איזו קרית חינוך ספרדית שהוא הקים \ הציל.

עשרות ומאות, השיטה שלו היתה לומר לראש העיר שיתן לו תקציבים כשר הפנים רק אם יתן לחרדים. כמדומני שגם נשפט על זה.

אבל הנדון של האשכול הוא לא הרב דרעי ופעלו.
 
כבר לפני עשור אמר לי הרב סורוצקין שכשהוא צריך עזרה במשהו הוא פונה לדרעי ישירות... לדבריו דגל לא עוזרים לו בכלום
בישיבה הגדולה ברשל"צ א"ד ביקר כ-5 פעמים, גפני-אפילו לא פעם 1....
 
ראשי תחתית