אנא, אל תאריכו!

בנאות דשא

חבר קבוע
הצטרף
5/2/25
הודעות
436
יש שכשרוצים להסביר את עצמם, כותבים הרבה.
זה יפה לחבורה,
לא לפורום.
בבקשה, נשמח במילים בודדות, כמה משפטים ותו לא.
האריכות מכבידה ובכלל לא מוסיפה בהירות והבנה.

בתקווה להבנה

מוצ"ב דוגמא לאריכות, הדברים אולי נכוחים ויפים, אבל (לי עכ"פ) זה כבד מדאי

קודם כל אענה על כל שאלותיך:
ציטטת אותי: "תופעה מגעילה ומטרידה מאד".
א: שאלה: "לא הגזמת???". תשובה: לא!
ב: שאלה: "איזה סגנון רדוד?" תשובה: אינני רואה כאן סגנון רדוד, לכתוב "מטריד" זה בטח לא רדוד, ו"מגעיל" זה גם לא רדוד, כי שוב לשיטתי שזה בא ממקום מסויים שפיר שייך בו הלשון מגעיל. [וכאן המקום להבהיר שמה שהזכרתי את הג"ר שמואל בצלאל שליט"א, זה היה רק כהמשך לאשכול אחר כמו שכתבתי וחיברתי בין הדברים בתחילת דברי שם, והבאתי אותו רק כדוגמא בעלמא בגלל מעשה שהיה לי איתו לאחרונה. אבל חוץ ממנו יש עשרות כאלו, וח"ו לא באתי דוקא כמשהו אישי נגדו, מן הסתם אני מכירו ומוקירו יותר ממך והרבה אחרים כאן..., ולא באתי להוריד מכבודו מאומה ח"ו, קטונתי. ומה שכתבתי בחריפות זה על התופעה עצמה, ודוק בדברי שכתבתי "תופעה" מטרידה ומגעילה, ולא על הרב בצלאל עצמו, אלא על התופעה הרחבה].
ג: שאלה: "על מה????" תשובה: לא הבנתי האם לא קראת את מה שכתבתי, אז אתה יודע בדיוק על מה...

ולגופו של ענין:
אתה לא הראשון באשכול שבא עם הטענה הזאת מהלל במס' עדיות וכו'.

ומעתה דע לך אחי, שניתנו למימרא זאת אין ספור פירושים במפרשי המשנה והתלמוד. ויש לפחות ד' פירושים שונים מרכזיים (רש"י, רמב"ם, גר"א, ועוד אחד אינני זוכר כעת אולי הרי"ף או הראב"ד), בביאור המימרא הזאת, ומכל אחת יוצא נ"מ שונה שחולקים זע"ז.
ואחד מהם, האם במקום שאין נ"מ צריך לומר כלשון רבו או לא, וזהו כנידוננו.

ולכן להביא מימרא כזאת, שפירושו די סתום, ונשתברו הרבה קולמוסין להסבירו, היא קצת מגוחך. זה נשמע יפה, אבל במציאות זה בכלל לא ראיה.

ואם כבר, אז מפשטות משמעות הלשון לכשעצמה, "לשון רבו", משמע שידייק וימסור את ההלכה במטבעות הלשון שרבו טבע אותה בהן, כי לעתים אפשר לדייק ולהוציא מלשונו דינים שונים.
אבל אין כל היגיון בחיוב התלמיד לחקות את הברתו המגומגם של רבו, ובטח לא לשנות מהגייה ספרדית (מסורתו) לאשכנזית (מסורת רבו).

ויתירא מזאת, לכו"ע ברור שמה שהמימרא הזאת אינה לדינא כלל וכלל. ומה שכתוב בלשון "חייב" אינו כמשמעו הפשוט חיוב מדינא ממש, אלא ענין של "ראוי". ורבים מצינו כהאי גוונא בים התלמוד, כגון "חייב אדם לברך על הרעה כשם שמברך על הטובה", וכן "חייב אדם למשמש בתפילין כל שעה ושעה". וכן "חייב אדם למשמש בכיסו ערב שבת עם חשיכה". וכן "חייב אדם לשנות לתלמידו ארבעה פעמים". וכן "חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשה אבותי". ועוד כהנה רבות לאין מספר. ואף אחת מהן אינה חיובא ממש אלא או "למצוה" או "הנהגה ראויה", וכיוצא בזה.

עובדה שהפוסקים, וביניהם גם הנשר הגדול הרמב"ם, לא הביא זאת להלכה בהלכות תלמוד תורה.

מקווה שהחכמתי אותך
 
יש שכשרוצים להסביר את עצמם, כותבים הרבה.
זה יפה לחבורה,
לא לפורום.
בבקשה, נשמח במילים בודדות, כמה משפטים ותו לא.
האריכות מכבידה ובכלל לא מוסיפה בהירות והבנה.

בתקווה להבנה

מוצ"ב דוגמא לאריכות, הדברים אולי נכוחים ויפים, אבל (לי עכ"פ) זה כבד מדאי

פעם קראתי את הדבר הבא איפשהו... :

הנקודה אותה אני רוצה להוציא, שיש ללמוד מכאן, שלפעמים לאחר מבחן המציאות, עדיף להתעלם לגמרי מטענות שנשמעות.

ודון מינה ואוקי באתרין

בהצלחה!
 
אין אפס, נהניתי,

אבל בכל זאת ...

או שאולי כדאי להמתין למבחן התוצאה ...

שמח שהנאתי אותך יקירי!

אגב, אני שומע את הביקורת, אלא שלפעמים באמת אי אפשר לקצר, עם כל האהבה שיש לי כלפי הקיצור (ויאמר לקוצרי'ם ה' עמכם).
וכבר אמרו רבותינו (במשנה ברכות, ובזוהר תרומה) שאין לקצר במקום שאמרו להאריך. ולכן כאן הרגשתי שהביקורת שלך לא היתה במקום, כי לא כתבתי שום שורה או אפילו מילה מיותרת.
 
@בנאות דשא
סתם בשביל הכיף, קבל את זה... :
אני דוקא חושב שיש כאן הרבה תוכן מהצד השני,
וגם אני למרות שבכוונה תחילה השתדלתי כמעט ולא לדון בו, כתבתי כמה דברים, וחלקפ גם כתבו אחרים.
ואסכם בקצרה:
א. בפן ההלכתי, כן, לעולם ידבר הלשון רבו. - זה לא הלכה בשו"ע, וזה לא מחייב. אבל יש כזה דבר. (סתם לשים בצד).
ב. אדם שהתרגל כך שנים רבות, כי הוא חי בחברה מסויימת (עוד בימים ההם, שזבכלל זה לא היה נושא, ולא היו משוכנזים, ולא היה ש"ס, ולא היה מרן פוסק הדור הרב עובדיה, ולא היו בכלל כמעט ישיבות ספרדיות), אז מה השאלה עליו היום ?
ג. גם היום (אחרי שיש את כל האמור בסוגריים לעיל) אדם שלומד במקומות כאלו, אז מה הבעייה ?
ד. ואם זה נכנס גם למי שלא לומדים אצל אשכנזים, מה הבעייה, יש בזה קלילות לשון מסויימת שאין בהברה הספרדית'ישראלית הקלאסית. זאת עובדא (למי שיודע לעשות את זה עכ"פ).
למשל: תנסה לשיר בחתונה, או בשמחה את השירים הקלאסיים המוכרים בהיגוי ספרדי...
ולפעמים ה"ה בלימוד. - זה לא חייב להיות כך, אבל זה כך. - זאת עובדא. (אולי יש כאלו שלא מרגישים זאת, אבל למה כ"כ מופרך שיש מי שכן מרגישים זאת ?).
ה. כן, כואב ומעצבן. אבל כבר אמרתי כאן באיזהו מקומן לא זוכר, שרבנים מסויימים גרמו בהתנהלותם לאורך השנים, לרבנים אחרים לרצות להתבדל מהם בכל מיני דברים, ולכאו' הניתוק מחד מאלו, וההזדהות לאידך לאלו, עלולים מאד להשפיע גם על סיגנון הדיבור. (ואני לא רוצה להרחיב בנושא, מי שלא מסכים, שידלג).
ו. פעם אמרתי מילה/ביטוי בערבית ליד ר"ם אשכנזי, והוא תיקן אותי (בנעימות). שאלתיו: ואם הייתי אומר ביידיש זה היה יותר טוב ?
השיב לי: כן! ולמה ? השפות כשפות אין הבדל ביניהן, זה ענין של הרגל. אבל מצד הסלנג והתווית, זה דבר מציאותי.
שים לב מי מדבר בערבית, או סבא וסבתא כשרוצים שאתה לא תבין. או הרב עובדיה כשהוא רוצה להגדיר משהו שזה מה שהוא יודע.
או ערבים בפועל, או ישראלים סחבקים. - זו עובדא, זה לא אידיאל, זה לא אמור היה להיות כך, אבל זה כך.
לאידך; השפה היידיש כיום, מי שמדבר בה, זה או חסידים, או אברכים שלומדים בסגנון ליטאי ומגדירים ביטוי או שניים בשפה זו, ולכן
לומר משיגענע, או מנייאק זה לא אותו דבר, למרות שזו אותה כוונה.
זאת עובדא! וכמו"כ להגיד למישהו "טיפש" או "שוייטה" זה לא אותו דבר.
על אותו משקל, כשמדברים בהיגוי מסויים, זה עלול יותר לקרב את המשתמש למטרה מבוקשת, מאשר היגוי אחר.
זה לא חייב להיות ככה, אבל זה ככה.
עכשיו זה שאתה רוצה לשנות את המציאות, זכותך! - אבל תדע שבינתיים היא לא השתנתה.
יש הרבה מה לקבל מאלו שמדברים כך מבית אבא, ויש הרבה מה להתרחק מאלו שמדברים אחרת, (וכוונתי לענין של ביהמ"ד - שהוא הנושא). - אתה לא חייב להסכים, אבל תבין שיש לצערך הרבה שעוד מרגישים כך, מה לעשות ?
עכשיו אתה לא יכול לבוא ולטעון עליהם, למה הם מרגישים כך. בדיוק כמו שאתה חושב שזה לא הוגן שהם יטענו עליך למה אתה מרגיש אחרת. זה תלוי בסביבה, בתפיסת עולם, ובחברה בה גדלת, (וברגשות הנחיתות לכאן או לכאן).
הדיון הוא חשוב; כל עוד הוא מוליד את התובנות של כל צד, והקורא מחליט מה לקרב ומה לרחק.
אבל מאד צורם כשהוא בא כביקורת, ובודאי לא על דמות גדולה (ויותר מאחת), ובודאי בודאי כשהוא השתלחות אמוציונית חסרת מעצוריחם בין הצדדים.
נ.ב. אני הכותב, איני מדבר בלשון אשכנזי, ואיני בקי בה (כך שאיני רוצה לעשות צחוק מעצמי), וגם אני מרגיש יותר בבית כשאני מדבר כמו בבית אבא. (לא כהרב מאזוז, או הרב עובדיה, אבל ספרדי ישראלי קלאסי, עם חי"ת ועי"ן בתפילות - ועוד כמה חריגות קטנות שהשתרשו אצלי בגיל יותר צעיר, שזה הטי"ת והקו"ף).
אבל אני בהחלט מבין שיש אחרים שנוח להם אחרת, וזו זכותם, ואני גם קצת (הרבה) מבין אותם.
מקוה שהצלחתי להעביר את המסר.
 
@בנאות דשא
יש כאלו שלא מבינים במילה או שתים,
וצריך להסביר להם הרבה הרבה, וכולי האי ואולי...

בשביל בכיף קבל את זה
ראיתי באשכול אחר שהביאו מהרב שמואל בצלאל שליט"א, חבר מועצת חכמי התורה, שדיבר בחריפות ובתוקף על מדוע אין כמעט כוללים ספרדים שלומדים ש"ס בעיון. ואע"פ שיש לי הרבה מה להגיד על עצם הנושא ההוא, רציתי כאן באשכול חדש לכתוב על נושא שאיזכור שמו של הרב בצאלאל הזכיר לי.
והוא, תופעה מגעילה ומטרידה מאד, שרבנים, ראשי ישיבות וכו', שהם ספרדים, וחלקם אפילו יושבים ב"מועצת חכמי התורה", מבטאים כל מיני מילים בהגייה וביטוי האשכנזים ישיביש. אחד מהם הוא כבוד הגאון רבי שמואל בצלאל שליט"א הנ"ל, שאני מכיר ומוקיר.
ואני הקטן רציתי להציע כאן שלפני שיזעק ויצעק על למה אין כוללים ספרדים שלומדים ש"ס בעיון, קודם כל שהוא יהיה ספרדי. במה דברים אמורים: בהנ"ל. לפני כמה חודשים הוא דיבר בכולל שלי (אגב אותו נושא, אני לומד בכולל הלכה בעיון!), הוא בא בהזמנת ראש הכולל למסור לנו שיחת מוסר. והוא היה אומר הרבה מילים במבטא של אשכנזים, וזה צרם לי עד שממש יצאתי מבית המדרש. לא יכולתי להמשיך לשמוע לרב ספרדי שהוא במועצת חכמי התורה, והוא אומר מילים בביטוי אשכנזי ישיביש. כמו "תויירע" (תורה) "יוייסף הצאדיק" (יוסף הצדיק) ועוד כהנה רבות לאין מספר.

איפה הכבוד העצמי? איפה הכבוד לזולת? איפה הכבוד לעדה שהוא כביכול מייצג? מה קשה לו לומר אותם מילים בביטוי בפסרדי אמיתי. מה היה קורה אילו הוא לא היה אומר את אותם מילים ככה, האם המסר לא תועבר? האם זה פחות שווה? איך שכל רבותינו וחכמינו ביטאו את עצמם לאורך הדורות לא ראוי לו ולאחרים שכמותו? מאיפה זה בא הדבר הזה??.

ואני רוצה להדגיש, שלמי שיחשוב לעומק על המשמעות של הדבר הזה, יבין כמה זה באמת משהו חמור מאד מאד!

אשמח לדעת מה החברים היקרים חושבים על זה
 
כתיבה איכותית מתבטאת גם בקיצור שבו היא כתובה,

לבוא ולומר: תכתבו בקיצור! הרי זה כאילו אמרת: תכתבו בלי שגיאות כתיב...

כמו שהשוגה בכתיבתו - אינו מודע לטעותו, כך גם המאריך בניסוחיו - אינו מודע להכבדתו...

הקיצור זה משהו שעובדים עליו, מתאמנים עליו, ולוקח זמן להתמחות בו.

ומתוך כך רצוני להוסיף משהו קטן [ומחילה מראש על האריכות]:

לפעמים אני שואל את עצמי, מה המטרה והיעוד של פורומים - תורניים ככל שיהיו.

מלבד מה שלפעמים הדיון הוא עקר ואולי אפילו טפשי [ - ויסלחו לי חברי הפורום הנכבדים...],

וגם אם הדיון הוא תורני קלאסי - כשאתה לא בסוגיא זה אפס' בריחה לברוח מהחיים - הלא כן?!

שאלות אלו מביאות אותי לבדוק מה כתבתי בעבר בכל מיני מקומות, בשנים קדמוניות.

ואין לי ספק כלפי עצמי, ואני מאמין שרבים יסכימו איתי על כך:

הפורומים הללו הם בית ספר הכי טוב לכתיבה.

אם אתה עוקב קצת אחרי התגובות שאתה מקבל, אחרי הלייקים,

אחרי ההתייחסות לטענותיך - תוכל למנף את הכתיבה שלך.

באותה מידה, כשאתה רואה הודעה שלא התייחסו אליה\אליך\לטענות הנשמעים בה,

תבין שמשהו חסר בה. אולי היא לא מובנת, ואולי היא ארוכה, או שמא היא מדי משעממת...
 
כתיבה איכותית מתבטאת גם בקיצור שבו היא כתובה,

לבוא ולומר: תכתבו בקיצור! הרי זה כאילו אמרת: תכתבו בלי שגיאות כתיב...

כמו שהשוגה בכתיבתו - אינו מודע לטעותו, כך גם המאריך בניסוחיו - אינו מודע להכבדתו...

הקיצור זה משהו שעובדים עליו, מתאמנים עליו, ולוקח זמן להתמחות בו.

ומתוך כך רצוני להוסיף משהו קטן [ומחילה מראש על האריכות]:

לפעמים אני שואל את עצמי, מה המטרה והיעוד של פורומים - תורניים ככל שיהיו.

מלבד מה שלפעמים הדיון הוא עקר ואולי אפילו טפשי [ - ויסלחו לי חברי הפורום הנכבדים...],

וגם אם הדיון הוא תורני קלאסי - כשאתה לא בסוגיא זה אפס' בריחה לברוח מהחיים - הלא כן?!

שאלות אלו מביאות אותי לבדוק מה כתבתי בעבר בכל מיני מקומות, בשנים קדמוניות.

ואין לי ספק כלפי עצמי, ואני מאמין שרבים יסכימו איתי על כך:

הפורומים הללו הם בית ספר הכי טוב לכתיבה.

אם אתה עוקב קצת אחרי התגובות שאתה מקבל, אחרי הלייקים,

אחרי ההתייחסות לטענותיך - תוכל למנף את הכתיבה שלך.

באותה מידה, כשאתה רואה הודעה שלא התייחסו אליה\אליך\לטענות הנשמעים בה,

תבין שמשהו חסר בה. אולי היא לא מובנת, ואולי היא ארוכה, או שמא היא מדי משעממת...
פורומים ובמיוחד פורום זה גם עוזרים לקבל תרוצים על קושיות ולמלאות את הזמן שקשה ללמוד בד"ת לקבל ידע ועוד
 
@בנאות דשא
יש כאלו שלא מבינים במילה או שתים,
וצריך להסביר להם הרבה הרבה, וכולי האי ואולי...

בשביל בכיף קבל את זה
לא הבנתי את הקטע שלך. אני הבאתי את דבריך רק כדי להראות להרב "בנאות דשא" שאפשר להאריך, ושיש אחרים שמאריכים עוד יותר ממני, כי הוא הביא אותי כדוגמא לאריכות. ולא התכוונתי שום דבר נגדך. רק לחפור (ולהציק בקטע טוב) להרב בנאות דשא בקטע מצחיק. אז אפשר להרגיע.
 
לא הבנתי את הקטע שלך. אני הבאתי את דבריך רק כדי להראות להרב "בנאות דשא" שאפשר להאריך, ושיש אחרים שמאריכים עוד יותר ממני, כי הוא הביא אותי כדוגמא לאריכות. ולא התכוונתי שום דבר נגדך. רק לחפור (ולהציק בקטע טוב) להרב בנאות דשא בקטע מצחיק. אז אפשר להרגיע.

אוהב אותך, סליחה !
לא הבנתי מה אתה רוצה - אני בעד, תמשיך להציק לו (בזה בלבד).

@בנאות דשא קבל קריצה ;)
 
אוהב אותך, סליחה !
לא הבנתי מה אתה רוצה - אני בעד, תמשיך להציק לו (בזה בלבד).

@בנאות דשא קבל קריצה ;)
מוחל וסולח, הכל טוב!
קורה בכתיבה, בגלל שלא שומעים את הטון (אופן הדיבור) של הבן אדם, שהדברים לא מתקבלים ולא מובנים בצורתם וכוונתם הנכונה...
 
מוחל וסולח, הכל טוב!
קורה בכתיבה, בגלל שלא שומעים את הטון (אופן הדיבור) של הבן אדם, שהדברים לא מתקבלים ולא מובנים בצורתם וכוונתם הנכונה...

וחשוב גם, שלא רואים את הבעות הפנים.
מזל שיש סמיילים.
 
אני הבאתי את דבריך רק כדי להראות להרב "בנאות דשא" שאפשר להאריך,
מי אמר בכלל שהרב @אלישמע מהווה עבורי ראיה,
אולי אדרבה, נוסיף גם את אריכותו לבקשתי ...

ואם הבנתי נכון את כוונת
בעמוקים המים גבוהים יותר.
לחשוב טוב לפני שכותבים, יש הרבה דעות וגוונים, פתוח לביקורות, סגור לבלעדיות ..
לפעמים אתה קולט שההיפך הוא הנכון, קבל את האמת ממי שאמרה,
אין שום חובה להודות בפורום, פשוט לשתוק ולקבל תועלת.

בפורום לתורה, הוותיק, מי שלא עונה לדרישות, פשוט נעקץ, אני -שם- למדתי ועכשיו מאוד נהנה שם ...
להתנסח קולע, לנסות לדמיין את התגובה, לגבש אסטרטגיה, אם יאמרו כך אענה כך וממילא כעת ארמוז ש ...

גם בתורני, לשמור את השפן לאחר כך (ראיה מוחצת, לא כרגע ...) לתת לעניינים להתבשל ואז ...

בקיצור, תרומם את עצמך, תתאמן לעמוד מול ציבור, סימולטור מעולה,
ככל שיותר קצר, יותר יקראו, יותר יבינו ...
 
ראשי תחתית