עניית "עליהם השלום", "כמאז", ו"חי העולמים" בקהילות בני התורה
- יוזם האשכול רק תורה
- תאריך התחלה
מסכים איתך והבנתי את כוונתך...
פשוט "מאן דהו" לטעמי אינו הולם מספיק את מעמדם של חכמי ישראל שהתקינו את התפילות שרוב רובם מאנשי כנה"ג וגדולי ישראל מתקופת המשנה והתלמוד והגאונים
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 5,852
תדביק לזה את ההגדרה המתאימה לדעתך, כגון "הומצא ע"י בן אנוש".
עבד השם
חבר חדש
- הצטרף
- 17/1/26
- הודעות
- 82
"הספרדי" פירושו שמוצאו מספרד, אבל נוסח התפלה שכתב בסוף ספר אהבה אינו נוסח ספרד, וזה דבר פשוט וברור לכל מי שמבין קצת בנוסחי תפילה. איזה נוסח זה? אולי זה נוסח מצרים שבה שהה בעת כתיבת משנה תורה. יש מהתימנים שטוענים שהוא העתיק את נוסח תימן... בכל אופן, זה לא נוסח ספרדי. אבל גם נוסח צפון אפריקה הקדום לא היה נוסח ספרדי, ושרידים ממנו נשארו עד היום עכ״פ אצל חלק מהעדות: "כמאז", "ברכה שלמה" (עי׳ מ״ש בעלי הדס), בבהילו יצאנו ממצרים.
לא כתבתי "גערה". חוץ מזה, לכל מנהג מזל משלו. ואין כאן עניין לגדולי תורה: יש מנהגים שהתחילו מפשוטי העם והפכו לנחלת הכלל, וגדולי תורה ש–תתפלא לשמוע – היו פעם ילדים, המשיכו לנהוג כמנהג העם, ומה הבעיה אם הוא מנהג טוב ואין בו שום בעיה?
צודק. מפני דבריך אני רואה צורך לחדד את מה שקרה: באמצע שיעור הרב זצ״ל הזכיר את המנהג, והאברכים הביאו עוד דוגמאות וצחקו. אז הרב אמר: "אני רואה כאן רגשי נחיתות של ספרדים".
מסכים שיש דברים שיותר חשוב להחזיר, כגון העמידה בחזרת הש״ץ.
זה עניין אחר. מנהג אשכנז (המקורי) הוא שהש״צ אומר את כל הנוסח "או״א ברכנו בברכה המשולשת וכו׳ אהרן ובניו, כהנים עם קדושך כאמור", באופן שאומר את הכל בלחש ורק את התיבה "כהנים" אומר בקול (כשיש כהנים). ולכן הציבור אומרים "עם קדושך כאמור" כדי שיחכו הכהנים.
אהבה רבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 1/7/25
- הודעות
- 444
שמעתי מת"ח חשוב שכפי הנראה תיקנו זאת אצל הבעלי בתים (עממיי"ם בלע"ז)
שלא היו נזהרים מלדבר בשעת חזרת הש"ץ, ולכן הוסיפו להם תוספות מעניינות לאורך החזרה
בכדי שיהיו תמיד מרוכזים בענייה כזאת או אחרת ולא יהיה רגע פנוי לדבר...
וחביבים הדברים בעיני! ובפרט בראש חודש אדר אשר מרבין בו בשמחה!
שלא היו נזהרים מלדבר בשעת חזרת הש"ץ, ולכן הוסיפו להם תוספות מעניינות לאורך החזרה
בכדי שיהיו תמיד מרוכזים בענייה כזאת או אחרת ולא יהיה רגע פנוי לדבר...
וחביבים הדברים בעיני! ובפרט בראש חודש אדר אשר מרבין בו בשמחה!
אהבה רבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 1/7/25
- הודעות
- 444
יש לך מקור שזה הגיע מכל מיני תפוצות בגולה?
כנס לבתי הכנסת של פרסים, תוניסאים, מרוקאים, ועיראקים ותראה שכולם עושים אותו דבר.
מה זה אומר?
אהבה רבה
חבר קבוע
- הצטרף
- 1/7/25
- הודעות
- 444
זה אומר שיכול להיות שכל קהילה למדה מחברתה,
הדברים שהזכרתי באו לבאר (אולי..) מהו מקור העניין
ולא לאחר שהושרש להורות באצבע ולומר "הנה המקור!"...
אנא תרום מהבנתך המועטה, על אילו עדי נוסח אתה מתבסס?
כולי האי ואולי...
ואז מה...
אין צורך לגייס טיעונים מגוחכים, ואגב, בתכללים העתיקים הנוסח אינו כנוסח הרמב"ם, ע"פ מאמרי החוקר הרה"ג אהרן גבאי.
כתבת גערה ויש כאן עניין של גדולי תורה, כי אם המוני העם היו גוערים גערות של הבל שאין בם מועיל לא היו מתקבלים באופן כזה אצל גדולי תורה.
עכ"פ מסתבר שהשלמות הקהל הנהוגות בכמה קהילות ספרדיות, גם אין מקור ההוספות בספרד עצמה מדובר בנוסחאות קדומות עם מקור ומקום.
עבד השם
חבר חדש
- הצטרף
- 17/1/26
- הודעות
- 82
את מכבדי אכבד, ולכן לא אטרח להשיב לך, ולא ארד לרמה שלך.
אולי באמת תלמד את המאמרים שלו או תשאל אותו (אם אותו תדע לכבד)? רק יעזור לך, ושם תמצא תשובה לשאלתך הקודמת.
בזה אתה צודק. לא דייקתי כשכתבתי "לא כתבתי גערה". הייתי צריך לפרט, שאחרי שכתבתי גערה, הוספתי "כלומר" ופירשתי את דבריי, לאפוקי מגערה במובן שתפסת.
משיב כהלכה
חבר בכיר
- הצטרף
- 18/12/24
- הודעות
- 5,852
הוא אשר כתבתי לעיל שזה נתקן על מנת להגביר את הריכוז של ציבור המשתתפים בחזרת הש"ץ, ודבר זה אינו נכון רק לגבי "בעלי בתים עממיים בלע"ז" אלא גם לציבור בני התורה.
וכל התוספות המיותרות על בעלי בתים ועל דיבורים בחזרת הש"ץ אינם אלא זלזול במנהג ישראל קדושים וטהורים, לא מתאים לחודש אדר ולא מתאים ליהודי בכלל.
ועל זה הדרך אמר מי שאמר על מנהגי מרוקו שיצאו מ"דלת העם", ואיך דלת העם יכולים לחלוק על אותם פוסקים שסברו אחרת וכו', ובעצם לרוב ככל המנהגים יש יסוד בדברי הראשונים כמלאכים ונהגו בהם גדולי עולם שחיו במרוקו.
וגם בנו אחריו אמר על המרוקאים שהם "רודפי כבוד" (הוקלט בלשכתו ולאחר מכן טען שזו הקלטה מזוייפת), וזה לאחר שהתפרסם מכתב רבנים מרוקאים שהוחתמו על קבלת הוראותיו (ולאחר מכן התברר שהיו זיופים במכתב).
פשוט שאינו נוסח ספרדי, ותוכל להעזר באבודרהם ולהיווכח שאין זה אותו נוסח.
זהו טיעון אנכרוני,
הלוא גם סידור רב עמרם שנשלח מבלל לספרד, כנראה לברצלונה, על מנת שיאמצו את סדר התפילה הבבלי הנכון אינו כנוסח הרמב"ם, ואף אינו כנוסח רס"ג על אף שהיה גם הוא ראש גאוני בבל בתקופתו, ושניהם אינו כנוסח הרמב"ם וכל שכן שאינם כנוסח אבודרהם המאוחר. ולא הרי נוסח קסטיליה כקטלוניה ואראגון. גם נוסח רב עמרם עצמו - על אף השפעתו המכרעת בהפצת הנוסח הבבלי - עבר שינויים רבים...
כך נוסח הספרדים המצוי שונה מנוסח הספרדים של האבודרהם, וגם כיום מורגשים שינויים בפרטים רבים בין נוסח המרוקאים (המתאים לנוסח הספרדי הקדום יותר) לבין נוסח עדות המזרח שגם הוא לא אחיד במאת האחוזים.
וכבר נכתב לעיל כי
השפעתו של הרמב"ם מרכזית יותר על יהדות ספרד, ולפחות בזמנו, וכנראה גם מאות שנים אחריו, המשיכו בנוסחאותיו - כשם שהמשיכו בפסיקותיו בכמה וכמה מקומות בספרד. כל זה מלבד העובדה שנוסחאותיו ביסודן מייצגות את הסידור הבבלי כפי שנהג בספרד מרב עמרם ואילך.
על כל פנים, בחזרה לדיון, המונח יהדות ספרד מתייחס לקהילות הספרדים שלאחר הגירוש, מאז ניכרת השפעה מסורות שונות על מסורת יהדות קסטיליה (שהיו רוב רובם של הרבנים המשפיעים בדור הגירוש), השפעת האר"י ידועה על נוסח התפילה והמנהגים, בנושא פסיקת ההלכה ישנה השפעה עצומה שהחלו לפסוק כרי"ף ורמב"ם אפילו כשפסיקתו נגד הרא"ש - בשונה ממה שנהגו בקסטיליה (כנזכר אצל חכמי הגירוש רבי יצחק קארו דודו של מרן, ואצל רבי משה דאנון, מתלמידי רבי יצחק אבוהב שהיגרו לפאס, ומאוחר יותר אצל הכנסת הגדולה הכותב שהש"ע נכתב לבני ארץ ישראל והמערב שנוהגים כרמב"ם ולא לקהילות ספרדיות שבתורכיה והבלקן...).
וכמו כן השפיעו על קהילות ספרדיות מסורות מקומיות בסדר התפילה ובמנהגים שונים (שקופסת ספר התורה ביהדות המזרח המצויה מזרחה לתורכיה ובארץ ישראל היא אחד מהם, וכיום מנהג זה מזוהה עם ספרדים - כמו שינויים רבים אחרים).
נערך לאחרונה:
לא הבנתי כלום,
גם נוסח אשכנז ותימן הוא נוסח ספרדי באיזהו מקום, עם כמה (עשרות) שינויים.
תכלס' הרמב"ם זה נוסח שהיה שמיש באיזה שהוא מקום בספרד ?
יש מישהו שהתפלל כך ? יש סידור אחד להוכחה שכן הוא ?
ודאי וודאי שלא.
הבסיס של כל הנוסחאות הוא הגמ', ומשם נפצה הארץ.
אנחנו מדברים על קהילה ספרדית שהתפללה כך. (לכל היותר היית אומר נוסח מצרי, שם חי רוב ימיו. אך נראה לי שגם זה לא - ספרדי עכ"פ ודאי שלא).
@רק תורה
רק לצורך הענין, מש"כ הרמב"ם (מתנ"ע י ג) "והקב"ה קרוב לשועת עניים שנאמר שועת עניים אתה תשמע". ע"כ.
והעירו מי שהעירו שבאיוב כתוב אחרת, ולשון זה לקחו מסדר התפילה (נשמת כל חי).
הרי שנוסח זה היה שגור ורהוט בפי הרמב"ם עד שהביא ממנו מקור בפשטות מבלי להזכיר אפי' מהיכן הוא מצטט.
והוא באמת מופיע בנוסחאות ספרד, (ולרמב"ם לא היה תנ"ך אחר).
ואפי' אם נאמר שבשגגה העתיקו הרמב"ם כך, מ"מ מה שמסתבר שקרה זה, שריהטת הלשון הרגילה בפיו מנוסח התפלה הידוע היא זו שגרמה לו לכתוב בטעות כאן.
והנה בנוסח התפילה שהביא הוא, אין בכלל "נשמת כל חי".
ברור שהרמב"ם תפס כאן שני נוסחאות שונים, האחד הספרדי שהיה רגיל בו, והשני שלע"ע אין אנו יודעים מה מקורו. ואלו קהילות השתמשו בו.
רק לצורך הענין, מש"כ הרמב"ם (מתנ"ע י ג) "והקב"ה קרוב לשועת עניים שנאמר שועת עניים אתה תשמע". ע"כ.
והעירו מי שהעירו שבאיוב כתוב אחרת, ולשון זה לקחו מסדר התפילה (נשמת כל חי).
הרי שנוסח זה היה שגור ורהוט בפי הרמב"ם עד שהביא ממנו מקור בפשטות מבלי להזכיר אפי' מהיכן הוא מצטט.
והוא באמת מופיע בנוסחאות ספרד, (ולרמב"ם לא היה תנ"ך אחר).
ואפי' אם נאמר שבשגגה העתיקו הרמב"ם כך, מ"מ מה שמסתבר שקרה זה, שריהטת הלשון הרגילה בפיו מנוסח התפלה הידוע היא זו שגרמה לו לכתוב בטעות כאן.
והנה בנוסח התפילה שהביא הוא, אין בכלל "נשמת כל חי".
ברור שהרמב"ם תפס כאן שני נוסחאות שונים, האחד הספרדי שהיה רגיל בו, והשני שלע"ע אין אנו יודעים מה מקורו. ואלו קהילות השתמשו בו.
עבד השם
חבר חדש
- הצטרף
- 17/1/26
- הודעות
- 82
יש נשמת כל חי אבל אין "שועת עניים".
אז אתה מגדיל את הקושיא.
עבד השם
חבר חדש
- הצטרף
- 17/1/26
- הודעות
- 82
לא. הקושיא נשארת כשהיתה, רק חידדתי את הדברים.
הקושיא היא מכך שאין "שועת עניים" בנוסח הרמב״ם, ואין נפק״מ לקושיא אם יש לו נשמת או לא.
אבל בינתיים חרגנו מנושא האשכול: עניית "עליהם השלום" וכו׳
השינויים ומקורם הם אלו שעושים את ההבדל.
כפי שניתן לדייק מדבריי יש כמה וכמה נוסחאות ספרדיות לפי חילוק המקומות ולפי חילוק התקופות. הרמב"ם בודאי נוסח ספרדי קדום, ולכן הוא קרוב יותר לנוסחת רב נטרונאי שאף הוא הנוסח הספרדי הקדום (ובו מקורם של הרבה דברים שבהם שונים בני אשכנז מבני ספרד). אך עם זאת יש בנוסח הרמב"ם שינויים מהגאונים המאפיינים את נוסחי ספרד נגד כל הגאונים, כמו "למשה צוית" שיש שורה של מקורות מהראשונים שמעידים שזהו הנוסח הספרדי. בשונה מ"תכנת שבת" האשכנזי, מאוחר יותר לסידורי הספרדים בהשפעת האר"י לצד הנוסח הארוך (בדומה לזה ברוך שאמר הארוך הספרדי הקדום נדפס לצד הקצר האשכנזי שהוכנס בהשפעת האר"י).
איך אתה מסיק שהאחד ספרדי והשני לא? התוספת שועת עניים נמצאת כבר אצל רס"ג... ויכול להיות שהיו שלא גרסו אותה ובשלב מסוים העדיף להשמיט אותה - כמו שהשמיט הרבה הוספות שנראות תמוהות (כי אין כזה פסוק) או מפויטות (כמו תכנת שבת) או מיותרות (שכן נשמת הורכבה מברכת השיר ומתפילת ההודאה על הגשמים של רבי יוחנן שהן כנראה העיקריות).
דוגמה יותר טובה היא פירוש המשניות של הרמב"ם ברכות ששם הפריד בין ברך עלינו לברכנו וכנוסחת הגאונים, בשונה מסדר התפילות.
עכ"פ אין למהר ולהסיק שהאחת ספרדית והשניה לא, כי ספרד רחבת ידיים ומלאת מסורות השונות זו מזו ועובדה היא שהנוסחאות השתנו מאוד מדור לדור וממקום למקום בספרד - על אף הקווים המקבילים.
נחזור להשוואה שלך בין נוסח אבודרהם - בהנחה שהוא מייצג האחיד את נוסח כלל הספרדים - לבין נוסח הרמב"ם, על מנת לאפיין את כנוסח שאינו ספרדי - לדעתי היא זהה למסקנה שנוסח "למשה צוית" המרוקאית (הספרדי המופיע בדפוסים הראשונים ומגובה ברמב"ם ובשאר הראשונים וכנ"ל) אינו לפי נוסח ספרד המקורי... מכך שבכל הסידורים הספרדים בימינו אינו מופיע ובמקומו מופיע "תכנת שבת" (וההשוואה הראשונה גרועה יותר, כי נוסח עדות המזרח דימינו דומה לנוסחים הראשונים שבדפוס הרבה יותר מאשר השינויים בתקופת כתבי היד שהם גדולים יותר.)