קופת רבותינו או ועד הרבנים?

[אלישמע]

תודה

אין בעד מה

תקרא שוב, הבדל עצום בין שני הנוסחים.

בשניהם אני מגיע לאותו מקום, לכתחילה אני נותן למי שקרוב ללבי, וכשאין אפשרות אני נותן לאחר.
(הקרוב ללבי בד"כ יהיה זה שאני משתייך אליו עדתית).

לא. השאלה הייתה מה עדיפות, קופת רבותינו או קופת ועד הרבנים.

אבל הגבת על דברי.

ולגבי שאלתך: למה אתה חושב שועד הרבנים יותר יעזרו לאברך ספרדי מקהילה שהיא "לא מאלו החזקות המנהלות את האיגוד" מאשר הקופה שהוקמה בשביל אותו אברך? (בלי להטיל כמובן דופי בועד הרבנים, אבל מטבע הדברים הם קופה שיותר שייכת לעדה אחרת, וגם אם נאמר שהדבר לא בא לידי ביטוי בהחלטה במי תומכים - הרי שבדרך התמיכה ובכל הסובב את התמיכה יש יתרון עצום למי שקרוב ומכיר את הלך הרוח ואת הניואנסים הדקים)

לא הבנתי איך הגעת להבנה הזו,
נא קרא שנית הודעתי.

 

[מרנן ורבנן]

אין בעד מה




בשניהם אני מגיע לאותו מקום, לכתחילה אני נותן למי שקרוב ללבי, וכשאין אפשרות אני נותן לאחר.
(הקרוב ללבי בד"כ יהיה זה שאני משתייך אליו עדתית).

אסביר במפורט:
"אני לא תורם לקופה בגלל שראשיה הם מהעדה שלי" ביאורו: אני לא תורם אוטומטי לקופה בגלל ששם משפחתו של הגבאי מצלצל לי מוכר מהבית.
"ואתרום לקופה שיותר קרובה אלי ויותר סיכויים שיתמכו באנשים הקרובים לי..." ביאורו: אני תורם לקופה שההנהגה והשקפתה יותר קרובה אלי ורבניה (ביום יום ולא רק בברכה פעם בשנה) הם רבני והיא מורכבת ממערכת אנשים שקרובים אלי ולקהילה שלי (או שהם חלק ממנה) ויותר סיכוי שהם יהיו הראשונים לעזור לאחד מבני הקהילה שיצטרך.

אבל הגבת על דברי.




לא הבנתי איך הגעת להבנה הזו,
נא קרא שנית הודעתי.

הגבתי על דברי הרב טרבלסי, ובשורה הראשונה היה נדמה לי שהוא מדבר על עצם האשכול ולא על הודעתך ההיא, לעצם העניין הגבתי גם על השאלה הזו (ולא הבנתי מה לא הבנת איך הגעתי להבנה הזו)

 

[אלישמע]

מעילות בכסף הם דבר בלתי נמנע, כל עוד משיח לא הגיע.
ובית המשפט אינו נאמן בזה כלל ועיקר, לא לקולא ולא לחומרא.
ויש קופות שהמעילות מעוגנות בחוק (איני יודע, ואני נמנע להכנס לכאלה דברים מסיבות הלכתיות, אבל עכשיו פרסמו על אחד מהגמחי"ם הגדולים כיוצא בזה. וגם אם הסיפור לא נכון כלל ועיקר או לא מדוייק או לא... כל מי שמבין את הלך העולם יודע שזה כך, והוא מרגלא בפומייהו דאינשי).
וחבל לרדת לרמות כאלה, אבל הגינוי החד צדדי מייצר באופן קבוע בעיה בלתי ניתנת לפתרון בכל דבר ששייך לתחום הזה, ולכן צריך להדרש לזה, למרות הכאב שבדבר.

יש כאלו שבעניינים כאלו ועם אנשים כאלו, רק ביה"מ נאמן בעיניהם.
הסיבות לכך רבות ואמ"ל...
לא יודע איך ראית גינוי חד צדדי, הלא הבאתי את כל הקופות כמשל, רק הבאתי קופה שיש גם קופה ספרדית שבמקרה "נתפסה על חם" או שלא ידעה לטייח את פשעיה באופן חוקי, כתגובה לזה שאמר כה"ל: צריך להיות ממש החכם באדם כדי להבין מי יותר לש"ש, ומי דואג יותר לאביונים, ובפרט לספרדים.
חבל שכאן לוקחים כל דבר אישי נגד ספרדים מבלי לרדת לעצם מהות הטענה.
כלומר קודם כל ממתגים את הכותב מי הוא, ומה הוא הזכיר בדבריו, ואז מבינים את השאלה כפי המתבקש באופן רגשי, ואז מתחילים להגיב.
כך לא נוכל לנהל שום דיון ענייני.
שאלתי שאלה פשוטה.
האם היות הקופה ספרדית מחד מורה שכוונותיה לשם שמים (בשאר עניינים), או שהם יתנהגו ביודק כמו הקופות האחרות האשכנזיות...
(ולדגומא בלבד הבאתי קופה ספרדית שלפי זכרוני אכן לא נהגה ביושר חרף היותה דואגת לספרדים).
והאם היותם תחת מטריה רבנית מצלת אותם מחיבוט הקבר שלא ניצלו ממנו גם הקופות האחרת האשכנזיות...

 

[אלישמע]

"אני לא תורם לקופה בגלל שראשיה הם מהעדה שלי" ביאורו: אני לא תורם אוטומטי לקופה בגלל ששם משפחתו של הגבאי מצלצל לי מוכר מהבית.
"ואתרום לקופה שיותר קרובה אלי ויותר סיכויים שיתמכו באנשים הקרובים לי..." ביאורו: אני תורם לקופה שההנהגה והשקפתה יותר קרובה אלי ורבניה (ביום יום ולא רק בברכה פעם בשנה) הם רבני והיא מורכבת ממערכת אנשים שקרובים אלי ולקהילה שלי (או שהם חלק ממנה) ויותר סיכוי שהם יהיו הראשונים לעזור לאחד מבני הקהילה שיצטרך.

לא סברתי שאתה תורם לקופה ספרדית כי לגבאי קוראים "גבאי", אלא בגלל שהגבאי יעדיף לתרום למשפחת "גבאי" ופשוט.

הגבתי על דברי הרב טרבלסי, ובשורה הראשונה היה נדמה לי שהוא מדבר על עצם האשכול ולא על הודעתך ההיא, לעצם העניין הגבתי גם על השאלה הזו (ולא הבנתי מה לא הבנת איך הגעתי להבנה הזו)

ציטטת אותי והגבת לטרבלסי ?
(טוביה חטא וזיגוד מינגד ?)

 

[יוסף]

למה אתה חושב כך?
או שאתה קורא "מעילה" לכל שימוש בכסף שאתה היית חושב שצריך להשתמש אתו אחרת

אני חושב כך, כיון שהעולם מורכב מציבור, שהמליצה אומרת שציבור הוא ראשי תיבות צדיקים בינונים ורשעים.
וכיון שאין דרך לעצור ולסנן את הרשעים ואת הבינונים להתעסק בכספי ציבור, ממילא ההיגיון הפשוט אומר שזה מה שיקרה. לא אמרתי שזה מוכרח, כי יש בחירה, אבל כשם שאנו מבינים שלא ייתכן או לא הגיוני שכל העולם יהיו ועמך כולם צדיקים, ממילא הוא הדין והוא הטעם לכאן.

שאתה היית חושב שצריך להשתמש אתו אחרת

לאו דוקא אני, אלא כל מי שמופתע לגלות נתונים מדהימים מה נעשה בכסף שהוא נתן לשם שמיים.

 

[יוסף]

יש כאלו שבעניינים כאלו ועם אנשים כאלו, רק ביה"מ נאמן בעיניהם.
הסיבות לכך רבות ואמ"ל...
לא יודע איך ראית גינוי חד צדדי, הלא הבאתי את כל הקופות כמשל, רק הבאתי קופה שיש גם קופה ספרדית שבמקרה "נתפסה על חם" או שלא ידעה לטייח את פשעיה באופן חוקי, כתגובה לזה שאמר כה"ל: צריך להיות ממש החכם באדם כדי להבין מי יותר לש"ש, ומי דואג יותר לאביונים, ובפרט לספרדים.
חבל שכאן לוקחים כל דבר אישי נגד ספרדים מבלי לרדת לעצם מהות הטענה.
כלומר קודם כל ממתגים את הכותב מי הוא, ומה הוא הזכיר בדבריו, ואז מבינים את השאלה כפי המתבקש באופן רגשי, ואז מתחילים להגיב.
כך לא נוכל לנהל שום דיון ענייני.
שאלתי שאלה פשוטה.
האם היות הקופה ספרדית מחד מורה שכוונותיה לשם שמים (בשאר עניינים), או שהם יתנהגו ביודק כמו הקופות האחרות האשכנזיות...
(ולדגומא בלבד הבאתי קופה ספרדית שלפי זכרוני אכן לא נהגה ביושר חרף היותה דואגת לספרדים).
והאם היותם תחת מטריה רבנית מצלת אותם מחיבוט הקבר שלא ניצלו ממנו גם הקופות האחרת האשכנזיות...

תורי לבקש סליחה. 1:1.
ומכל מקום לא היה כאן שום מיתוג, ובמקרה לא הבנתי את דבריך.
ועדיין לא יבשה לחלוחית קולמוסי:
כתבת על תופעה שלוקחים כל דבר נגדנו בצורה אישית, מבלי לרדת לעצם מהות הטענה. עד כאן.
ואני באמת מבין את התופעה ומזדהה איתה, כי אלה דברים פשוטים שאנו מבוקרים ללא הרף, עם טעם ובלי טעם. וגם מה שעם טעם, עובר את כל גבולות הטעם הטוב. משכך, מתבקש וראוי לעצור את הביקורת, לכל הפחות בשלב הראשון בדיונים הפנימיים שלנו, ואחר כך בשלב שני נקווה שקו ההגנה הזה יתרחב ויפרוץ החוצה.
ואני גם מזדהה לא רק מבחינה שכלית, אלא גם מבחינה רגשית. אני רוצה שתענה לי בכנות, האם לך זה לא כואב מה שקורה כל הזמן? האם השקר הגדול הזה לא סוחט אותנו?
לפי דעתי, ההכחשה המצויה בציבור שלנו לכאב ולסבל, והשידור כאילו הכל בסדר (ורק כל אחד יודע לומר על השני שהוא לא במצב תקין, מאחד עד עשר בסרגל הכאב), מבודד אותנו אחד מהשני, ולא מאפשר לנו לאחד כוחות. דוק בדברים אלה.
בנוגע לדיון זה, הדבר הזה של הימנעות מביקורת בצורה מתוכננת, מחוייב גם כדי לייצר ניהול ציבורי תקין, כי אם נשאל יותר מדי שאלות על היושרה וכל כיוצא בזה בכל ענין, לא נוכל להתפתח, ואין לנו ברירה אחרת.

 

[אלישמע]

תורי לבקש סליחה. 1:1.

אוהב אותך.
ג"א מתנצל אם חלילה פגעתי בך.

אני רוצה שתענה לי בכנות, האם לך זה לא כואב מה שקורה כל הזמן? האם השקר הגדול הזה לא סוחט אותנו?

ודאי שכואב לי, רק שאני כבר הפסקתי לספור אותם.
אבל כואב לי יותר, כשכבר כן מועלית טענה מאיתנו על עצמינו, אז קודם כל ממתגים ספרדי אשכנזי משוכנז וכו', ובורחים מהטענה.
וחבל...

לפי דעתי, ההכחשה המצויה בציבור שלנו לכאב ולסבל, והשידור כאילו הכל בסדר (ורק כל אחד יודע לומר על השני שהוא לא במצב תקין, מאחד עד עשר בסרגל הכאב), מבודד אותנו אחד מהשני, ולא מאפשר לנו לאחד כוחות. דוק בדברים אלה.
בנוגע לדיון זה, הדבר הזה של הימנעות מביקורת בצורה מתוכננת, מחוייב גם כדי לייצר ניהול ציבורי תקין, כי אם נשאל יותר מדי שאלות על היושרה וכל כיוצא בזה בכל ענין, לא נוכל להתפתח, ואין לנו ברירה אחרת.

לא באתי להעלות ביקורת, אלא לברר אולי בכל זאת ישנה קופה אחת נורמלית (ובמקרה זה גם ספרדית).
ואגיד לך למה, אני מזמן כבר לא תורם דרך קופות, אין לי אמון באף אחת מהן, (שקל שתים כן, אבל את הכסף "הגדול" אני נותן בעצמי למי שאני מכיר ואני מעדיף כך). ישנה רק קופה אחת שאני מעריך בהחלט, כי ראיתי אותה מבפנים (מקווה שלא הקדיחה תבשילה), לא אנקוב בשמה כאן כי זו קופה אחרת, אולי במקו"א אי"ה.
ולכן אני מאד רוצה לשמוע אולי יש עוד קופה שאני יכול לסמוך עליה, (ואשמח לדעת שבמקרה זה גם תעזור לספרדים), רק אני רוצה לדעת שהם לא מקולקלים ושלא ימתגו את המקבלים לפי השתייכות משפחתית/קהילתית. ושהכסף יגיע באמת לנזקק.
ולכן גם אם אני מסכים באופן עקרוני עם דבריך שאם נשאל נשאר בלי כלום, אבל אז המצב יהיה שאני אישית פשוט אמשיך לא לתרום, כי לא אבזבז כסף לאנשים שאולי הם מושחתים.
נכון, איני מתכונן לתרום מיליונים (אין לי), אבל כדי להעביר אפי' שטר של 20 ש"ח לקופה מרכזית, עלי להיות בטוח שאני סומך עליה. וכל עוד מעשיה סתומים אמשיך לא לרצות לעשות זאת דרכה, ואתן לאנשים שאני מכיר.
לכן שאלתי.

 

[איש מאסף]

ע"ז בדיוק היתה השאלה, האם הם נותנים לכלל הקהילות הספרדיות (עכ"פ המשתייכים לגאב"ד) או שזה בעיקר לקהילות החזקות שמנהלות את האיגוד?

ע"פ הצהרת הקופה הם עוזרים לכל האברכים מכל חלקי הציבור, בדרכו של מרן הגאב"ד שמאיר פניו לכולם ומכבד את כולם.
נחשפתי אישית למקרה שאברך קיבל סיוע, והוא שייך באופן מובהק למחנה הפחות ישיבתי של הציבור...

רק הבאתי קופה שיש גם קופה ספרדית שבמקרה "נתפסה על חם" או שלא ידעה לטייח את פשעיה באופן חוקי

אם תעבור על פסק הדין שניתן בעניינה, תראה שלא מדובר על 'נתפסה על חם' אלא על הפרות הזויות של כל חוק והיגיון בסיסי.

לאו דוקא אני, אלא כל מי שמופתע לגלות נתונים מדהימים מה נעשה בכסף שהוא נתן לשם שמיים.

אני למשל גיליתי שכסף שתרמתי לקופה (אשכנזית) מסוימת לצורך יתומים רעבים ואומללים, שימש איכשהו להשקעה לא אחראית בהיקף של עשרות מיליונים בקרן נדל"ן.

 

[איש מאסף]

צריך לומר את הידיעה הברורה והפשוטה:
הקופה הוקמה ומנוהלת ע"י אברכים ידועים, שבמשך שנים רבות פועלים למען הציבור הספרדי לשם שמיים ובלי תמורה, וסייעו להקים קהילות ומוסדות וכו' במסגרת איגוד עמלי התורה.
זה לא שפתאום נחתו מהשמיים כמה אלמונים והתחילו להתרים כסף.
וזה משנה לחלוטין את כל התמונה.

 

[אלישמע]

...

אני למשל גיליתי שכסף שתרמתי לקופה (אשכנזית) מסוימת לצורך יתומים רעבים ואומללים, שימש איכשהו להשקעה לא אחראית בהיקף של עשרות מיליונים בקרן נדל"ן.

תגובתך זו נסובה על ציטוט דברי (אלישמע אמר: לדברי לאו דוקא אני, אלא כל מי שמופתע לגלות נתונים מדהימים מה נעשה בכסף שהוא נתן לשם שמיים).
ולא זכור לי שכתבתי זאת אי פעם, גם בחץ המפנה להודעתי לא מצאתי ציטטה זו.
היאך אירע הדבר ?

===

אכן נודע הדבר: אתה העתקת מלל מהודעתו של @יוסף ושתלת אותו בשגגה בתוך הודעתי.
הנה היא:

אני חושב כך, כיון שהעולם מורכב מציבור, שהמליצה אומרת שציבור הוא ראשי תיבות צדיקים בינונים ורשעים.
וכיון שאין דרך לעצור ולסנן את הרשעים ואת הבינונים להתעסק בכספי ציבור, ממילא ההיגיון הפשוט אומר שזה מה שיקרה. לא אמרתי שזה מוכרח, כי יש בחירה, אבל כשם שאנו מבינים שלא ייתכן או לא הגיוני שכל העולם יהיו ועמך כולם צדיקים, ממילא הוא הדין והוא הטעם לכאן.

לאו דוקא אני, אלא כל מי שמופתע לגלות נתונים מדהימים מה נעשה בכסף שהוא נתן לשם שמיים.

 

[איש מאסף]

אכן נודע הדבר: אתה העתקת מלל מהודעתו של @יוסף ושתלת אותו בשגגה בתוך הודעתי.
הנה היא:

אכן שגגה היא, ציטטתי כמה יחד ולא בקיא כ"כ בפן הטכני איך עושים. סליחה.
הצלחתי כעת לתקן.