קידושין קידושין יב: "רב מנגיד"

[כאחד העם]

ברור

מה התכוונת כשכתבת

זה מגיע לאותו מקום - כיון שיש בדבר גנאי שהעדים רואים שמתייחד עמה בכדי לבעול.

וזה מאוד דומה לנושא שכתבו הפוסקים על המנהג שהיו באים עדים לראות איך החתן והכלה מתייחדים בביתם בכדי לבעול דהוא "מנהג מכוער".

כי זה מגיע לאותו מקום

 

[משיב כהלכה]

פריצות נקבעת לפי מעמד הדור. אם בדורות הראשונים היתה עמידה על עיקר הדברים ולא התעסקות בטפל היה הדבר ראוי ומבוקש, אבל מאחר והדורות הלכו והתגנו לכן יש לאסור.

מה שכתבת, כבר כתבתי לעיל, אבל לא מחמת "מעמד הדור" אלא מחמת שהתרגלו לקדש בכסף ובשווה כסף.

אבל מה שהשתרש לחשוב שהדורות הלכו והתגנו, אינו מוכרח, לא שנא בזמן קדום (אני מקווה שאתה מבין שמעשה "פילגש בגבעה" לא היה קורה בימינו אפילו בציבור החילוני, קל וחומר בציבור החרדי), אלא גם בזמן חז"ל והראשונים.

וכן בספר לבושה של תורה להרב פאלק בכמה מקומות בספרו כתב בפשיטות על דור מדורות הקדמונים שהיו כולם צדיקים וטובים, ולדוגמא בהקדמה בנקודה השלישית כתב דהטעם שלא ביררו הפוסקים הקדמונים דינים אלו כל הצורך, היות ודורות הקדמונים הבינו זאת מעצמם ברוחב דעתם, ובסי' ז' אות ב' כתב על דורו של החת"ס שהיה כשר פי אלף מדורינו בכל הענינים ובפרט בענינא דצניעות הלבוש עכ"ל, ובסי' י' אות ב' סעיף ג' כתב דבשעתו של הגר"א היו כל העם יראים ושלמים, וכיו"ב כתב בסי' כ"ח אות ב' (ד"ה ויש) על דורו של בעל בית יצחק (בענין גילוי שער) ועיין גם בדבריו סי' נ"ח אות א', ובסי' י"ג אותיות ג'-ד' עשה אותו כחוק קבוע דלא שייך שיוכשר דרא (אם לא ע"י התעוררות של גדולי תורה).

והעיר עליו בקובץ "הערות על לבושה של תורה" שכפי הנראה בדברי חז"ל וספרים קדמונים אין זה נכון כלל, וכנראה שלא היו המקומות והזמנים שווים, ומהם שלא היו המון עם בדרגה של ציבור (החרדי) של דורינו בעניני צניעות (וגם בענינים אחרים).

ואף על זמן הש"ס אמרו בגמ' יומא י"ט ע"ב "האידנא יומא דכיפורי ואבעל כמה בתולתא בנהרדעא" ע"כ, ובמאירי קדושין י"ב ע"ב (ד"ה ובכל) כתב "בחתן הדר בבית חמיו כתבו גדולי הדורות שלא נאמרה אלא בדורות הראשונים אבל בזמנים הללו שבנות ישראל גדורות ביותר אין חוששין לכך" עכ"ל, ומבואר דאכשור דרי בענין זה מזמן הש"ס, וכיו"ב כתב בספר פחד יצחק (להר' יצחק לאמפרונטי) ענין אלמנה לא תגדל כלב וז"ל "והאידנא לא ראיתי מוחים באלמנה מלגדל כלב, אולי דעתה לא נחשדו ישראל על כך" עכ"ל.

ובספר לבש"ת הנ"ל סי' ד' אות ג' (סעיף א') הביא דברי הרמב"ם (פכ"ב מהל' אסו"ב הי"ט) שכתב "ואין אתה מוצא קהל בכל זמן וזמן שאין בהן פרוצין בעריות ובביאות אסורות" עכ"ל.

ובאגרות רע"א סי' קי"ג כתב "בענין מינקת שהרתה לזנונים וז"ל כי' בעוה"ר אין עוד הדבר לבזיון ולכלימה במדינה זו ויש לי אך שוט זה עליהם שצריכים לישב בנוולן ובצער ב' שנים ועי"ז פורשים מזה ואם גם חומה זו יופרץ ויקל להם להנשא ירבה הפריצות בעו"ה" וכו'. ובשו"ת זרע אמת ח"ג סי' קי"א ד"ה אלא כתב "מה נעשה בשאר ילדים הנולדים ע"י ניאוף וזמה, ומעשים בכל יום בדור פרוץ כזה" עכ"ל.

ובשו"ע אהע"ז סי' כ"ד כתב "ובדורות הללו שרבו הפריצים יש להתרחק מלהתייחד עם הזכר" עכ"ל, ובב"ח שם כתב "וכתב כן לפי מדינתו ודורותיו, ומשמע דיש להתרחק מדינא קאמר אבל במדינתינו דלא נשמע שפרצו בעבירה זו א"צ להתרחק" עכ"ל (ומובא בח"מ וב"ש שם).

ובשו"ת הרא"ש כלל ל"ז סי' א' כתב "שכתבת שנהגו במקומך לארס נשים ולהתיחד עמהם ולדור ביחד בלא חופה ובלא ברכה, מנהג רע הוא וחייבין הקהל לבטלו" וכו'. ובס' דרכי ציון לר"ע מברטנורה (אגרת שבה מתאר מסעו לא"י) כתב על עיר פלירמו "גם באיסור הנידה מקילין מאד, ורוב הארוסות תבאנה הרות לחופה" עכ"ל, וכעי"ז בתקופה זו בשו"ת בנימין זאב סי' ש"ג-ש"ד וש"ז (ועוד בענין הנהגות חתן וכלה בחיבוק ונישוק וכדומה ע' בס' יערות דבש ח"א דרוש ב' ד"ה ואתם ושם דרוש ג' החל ד"ה ואתם וח"ב דרוש ט' החל ד"ה הדור, ובכו"פ סי' קצ"ה סוס"ק ו').

ובספר לבש"ת הנ"ל סי' מ"ד אות ג' הביא מס' עקידת יצחק שהיו נפוצים בימיו רועי זונות עד שהיו קצת קהלות מספקין להן פרס מהקהל, וכיו"ב מובא בספרים אחרים, עיין שו"ת ר"י בן הרא"ש סי' י"ז, וכעי"ז בשו"ת ריב"ש סי' תכ"ה. ובשו"ת מהר"מ מלובלין סי' ט"ו כתב "במי שנתפס עם זונה עכו"ם דלא נעשה מומר לתיאבון וז"ל ובפרט בזמנינו זה בעו"ה שרבים נכשלים בעבירה זו שאין להחשיבה כמומר לתיאבון" עכ"ל, וע' גם בלשון ר' ירוחם המובא בד"מ ורמ"א או"ח סו"ס קנ"ג (ושם בביה"ל ד"ה אבל). וע"ע בס' מגדל עוז להגריעב"ץ עליית דרך ארץ פ"ח ד"ה אל (בענין ארץ שמקילין בנשג"ז), וכן בס' פלא יועץ ערך זנות.

ובשו"ת חו"י סי' קצ"ו (מובא בס' זה סי' כ"ז אות י"ז וסי' כ"ח אות ט') דן במי שרצה לקדש אשה ע"מ שיחול לאחר שימות אשתו וז"ל "ועוד יש לחוש לכמה חששות (והקלו') ומש"כ הגאון הנ"ל שם דהדבר פשוט דקאי רק בפורצי גדר וקלי הדעת, צ"ע אם לשון אין חוששין לזה סובל פי' זה", וע' בשו"ת אג"מ ח"א מאהע"ז סי' ס"ט דמשמע שהבין לשון הרש"ל כפשוטו. ומה שהק' הגריש"א זצ"ל דלשיטת הדברי חמודות דכל שרגילים לגלותו נעשה כמקום מגולה ומותר, י"ל דעם שהיה נפוץ שלא הקפידו מלגלות מקומות אלו לא היו מגלותן בכל [ותקלות] כי מנהג בחורי ישראל הפריצים לנהג קלות ראש עם הבתולות משא"כ עם הנשואות גדרו גדר ואין מי שנוהג קלות, ופן חלילה יכשילו בה לגמרי וכו'.

ובענין ריקודים אנשים ונשים בחורים עם בתולות כנראה שהיו מאז ומעולם מצוים קלי הדעת פורצי גדר בזה, מרוב החרמים והתרעמות עליו, ובס' כלבו סי' ס"ו (העתק מס' מורה חטאים לר"א רוקח) בשם הר"מ מרוטנבורק "כי שמו חרם שלא יהיו אנשים עם הנשים במחול והיו דורשים יד ליד לא ינקה" עכ"ל, וכענין זה בארוכה בשו"ת בנימין זאב סי' ש"ג- ש"ז, וע"ע בשו"ת רד"ך בית י"ד בענין קהלה שהוצרכו להחרים שלא ירקדו אלא איש עם אשתו ואב עם בתו ואם עם בנה ואח עם אחותו, וזה בכדי למונעם מלרקד עם נשי חבריהם, ואף בזה קמו עוררים, ע"ש. וביש"ש פ"א דגיטין סי' י"ח כתב "ומעתה לבי בוער כתנור על עם ה' שנקראו בשמם בחורי ה' עם הקודש שהם שותים במיני זמר וכמה עונות בידם, העון הראשון מי התיר להם להיות במחול אחד עם הבתולות כו' אפילו לעתיד ק"ו האידנא שהשטן מרקד והדור פרוץ בחטא כו', זמר נשי ועני גברא כאש בנעורת כו' ובעו"ה האידנא עוברין על אותו שהוא כאש לנעורת בשמחת נשואין כשמתערבין אנשים ונשים יחד" וכו', וכמו"כ בקב הישר סי' פ"ז, דעון זה הוא מצוי בעו"ה ברוב מדינות פולין וליטא, ע"ש.

וכן ע' בתורת חיים ע"ז י"ז ע"א ד"ה אבי (מובא בפת"ש אהע"ז סי' ס"ה ס"ק ב'), ובשל"ה שער האותיות אות ק' סי' שכ"ט ואוי להם לאלו שהולכין במחול עם נשים וכו'. וכיו"ב בשו"ת פרח מטה אהרן שאלה ה'. וע"ע ביערות דבש ח"א דרוש ב' ד"ה ודברים וח"ב דרוש א' ד"ה אבל באמת, ובמגדל עוז שם ד"ה וביום. וכן ע' בביה"ל סי' של"ט סעיף ג' ד"ה להקל שהאריך בזה בשם ס' זכרון יוסף (או"ח סי' י"ז), וכן בס' אהבת חסד ח"ג פ"ו.

ובקונטרס אחרון להב"ח סי' כ"ב מאהע"ז הל' יחוד כתב "ובעו"ה במלכותינו זה נהגו נשי עם הארץ לעבור על דברי חכמים ואין מקפידין להפריש בין עיר ובין שדה ובין כשרים לפריצים ואע"פ שדורשין ברבים ומזהירין אותם על ככה לא יניחו מנהגם הרע, ואין כח בידינו ליסרם על ככה כו' ומה יאמר הרב (בעל הדרישה שלימד זכות על המנהג) בשאר איסורים דאורייתא דנהגו להקל בעו"ה ואין בידינו למחות" עכ"ל (וע"ע שו"ת חו"י סו"ס ע"ג).

בשו"ת חת"ס אהע"ז סי' ק' ד"ה היוצא כתב אדם דשכיח אצל שכינתו ולא נמצאו מעולם בהחבא או בפתח סגור וכמה פעמים בא הבעל ויודע מזה ולא קינא לה ולא מיחה בו ולא הרגיש, נהי דרע ומר המעשה ואל תרבה שיחה עם האשה ומ[י]די הרהור לא יצא או אפילו שארי שגעונות, אבל להיות זה רגלים לדבר לא שמענו, א"כ לא הנחת כמה בנות לא"א בדור הרע הזה עכ"ל, וע"ע ביע"ד ח"ב דרוש א' ד"ה אבל באמת ושם דרוש ט' ד"ה ובעונותינו, ובמגדל עוז שם ד"ה ומה.

ובס' זה סי' מ"ט אות כ"ב (סעיף ב') הביא בתוך תשובה של מרן הגרי"ש אליישב זצ"ל דברי רש"ל ביש"ש (ב"ק פ"ה סי' ז', ומובא בט"ז חו"מ סי' שצ"ג ס"ק ג') בעו"ה במדינות אלו פולין ואשכנז אין חוששין לזה לא אנשים ולא נשים ואפילו בלא אפייה מגלין זרועותיהן עכ"ל.כט ובסי' ל"ד הביא מלבושיהן אלא רק לעתים רחוקים ולפיכך לא נעשו מקומות מגולות אבל מכ"מ הסתמות הוא באנשים ונשים שאין חוששין לזה וכמשמעות לשון הרש"ל, ונ"מ להלכה דב"ק שם. ויע"ע בשו"ת מהרש"ל סי' ל"ג ד"ה הדרך הרביעי, שלימד קצת זכות על עדים רקים ופוחזים וז"ל ואף שיש לפקפק ולהשיב דרוב מעשיהם הרעים של אותם האנשים בעו"ה הרגל מצוי באנשי.

כיו"ב מס' תפארת שמואל שרגילות הנשים לגלות זרועותיהן ורגילות להיות בית הצואר פתוח עד סמוך לדדיהן, וכן ע' במגדל עוז שם ד"ה ואין בענין בגדי נשים קצרי יד ורחבי צואר וכו'. ובסי' ל"ד אות י"ד וסי' ס"א אות א' (ד"ה ובזה) הביא מס' קב הישר שרבו המתפרצים בנות דורינו שהלכו במלבושים כמו בנות הערלים כו' נטויות גרון וערום עד בית דדיהן עכ"ל. וע"ע בס' פלא יועץ ערך גלות מש"כ על מנהג ערי איטליא בימיו וכן הח"ח ברי"ס גדר עולם כתב מטרת ספרו וז"ל בעו"ה נתפרץ כהיום מדת הצניעות מאד וביותר בענין גילוי שער ראש האשה הנשואה שנעשה כהפקר לאיזה נשים שהולכות בפרהסיא לעיני הכל בשערותיהן המגולות וגם על גילוי זרועותיהן אינן מקפידות עכ"ל, וכיו"ב שם בהסכמה ממו"צ ווארשא העיד אשר בעוה"ר רבה המכשלה וכו'. ובס' לבש"ת סי' ד' אות ג' (סעיף ב') הביא מהג"ר זלמן סורוצקין זצ"ל בענין בגדי פריצות בירושלים לפני המלחמה, וכיו"ב בסי' י"ג אות י"ב מהגרחי"ל אויערבאך זצ"ל.

וכן מקובל שבארצות המזרח לבשו תמיד רעלות כמנהג הערביות, אבל לפני ארבע מאות שנה בדמשק, מובא בספרי שבחי ר' חיים ויטאל, שהיה שם דיבוק אחד שהוכיחם בזה הלשון, "ואנשי מצרים יש להם עבדים משרתים, וכשהאנשים יוצאים מבתיהם, העבדים שוכבים עם נשותיהם… גם נשותיהם הולכות חצופות בלבושיהן, תכשיטין מגונות כמו כאלו הפינגאניס אשר בראשיהן, ודדיהן מגולות, וממלאין חיקם בגדיהן כדי שיראו דדיהן גדולות, ומוליכות אלו הליזאריס והנוקאביסן דקין להראות גופן, ומשימין תוך חיקם מיני בשמים לגרות יצר הרע באנשים".

 

[משיב כהלכה]

נפקא מינה האם זו הגדרה של הספר, או שזה תיאור שניתן לו, שאינו בהכרח משקף את דעת מחברו.

ועל זה כתבתי שכשמו כן הוא, קובץ שיטות שאינו בהכרח משקף את דעת מחברו.

 

[משיב כהלכה]

זה מגיע לאותו מקום - כיון שיש בדבר גנאי שהעדים רואים שמתייחד עמה בכדי לבעול

וזה גופא השאלה: אם הקב"ה שהוא נותן התורה הורה לנו בתורתו שאפשר לקדש בביאה, ולא ראה בזה גנאי, כיצד באו חז"ל וקבעו שיש בזה גנאי ואסור?

 

[כאחד העם]

וזה גופא השאלה: אם הקב"ה שהוא נותן התורה הורה לנו בתורתו שאפשר לקדש בביאה, ולא ראה בזה גנאי, כיצד באו חז"ל וקבעו שיש בזה גנאי ואסור?

שמא יש ליישב [מסברא גרידא]

שמהתורה לא צריך עדים בשביל הקידושין

ורק רבנן הצריכו "עדים" וא"כ כיון שהצריכו עדים נוצר כאן בעייה חדשה שהעדים צריכים לראות שמתייחד עמה כדי לבעול

 

[בית יוסף להבה]

אני מקווה שאתה מבין שמעשה "פילגש בגבעה" לא היה קורה בימינו אפילו בציבור החילוני, קל וחומר בציבור החרדי

איני מסכים לכך כלל ועיקר. ומחשבתך זאת נוגדת לחלוטין הן את המציאות וגם את ההיגיון התורני.

את ההגיון התורני, שקובע "כי נאפו ודם בידיהם", שהוא פשוט להלכה, ולכן מתירים אשה שהחשוד בניאוף הציל את בעלה (סוף נדרים).

ועיין במלבי"ם שמות פרק כ פסוק יג (פרשת יתרו) שכתב וזה לשונו: והורה אותנו יוצר הנפשות, כי גם מצות האלה השכליות אם יעשום רק מצד השכל והנמוס לבד שלא מפני יראת אלהים שהזהיר עליהם בקולות וברקים, זרועות השכל לא יעמדו מפני התאוה, כמו שראינו עמים רבים שחלפו חק בין ברצח בין בנאוף וגנבה פרצו ודמים בדמים נגעו, וכמ"ש כי אמרתי רק אין יראת אלהים במקום הזה והרגוני ע"ד אשתי (בראשית כ), וכמו שפרשתי שם עיין שם, עד כאן לשונו.

והיום שבעוונות הרבים החמדה מצויה מאד בכל ענפי האיסור (בית, שדה, אשת רעך), הלא כבר כתב הרמב"ם בפרק א מהלכות גזילה הלכה יא וזה לשונו: התאוה מביאה לידי חימוד והחימוד מביא לידי גזל, שאם לא רצו הבעלים למכור אף על פי שהרבה להם בדמים והפציר ברעים יבא לידי גזל שנ' וחמדו בתים וגזלו, ואם עמדו הבעלים בפניו להציל ממונם או מנעוהו לגזול יבא לידי שפיכות דמים, צא ולמד ממעשה אחאב ונבות. עד כאן דבריו הקדושים.

ועיין בנפש החיים מה שהביא בשם המקובלים לגבי אופן פעולת ארבעת כחות ארמ"ע בנפש הרשע, וכן כתב הגר"א במשלי בכמה וכמה מקומות. ועל זה נאמר נפש רשע אוותה רע.

ומעשה פלגש בגבעה, כמו שנראה מתוך הכתובים אירע כתקלה בלתי צפויה (ויש שם עוד עניינים שצריכים עיון והרחבה לבארם בצורה מקיפה מה היה מהות הענין, רק שזה לא הנושא שלנו ולא נושא לפורום כזה), ולמרות זאת עם ישראל יצא מביתו לבער את הנגע הרע הזה, ושמע מינה בהכרח שלמרות זאת ענין זה היה למטה מאד מדרגת כל העם.

ובעניין התבטאות הדבר במציאות אין צורך להרחיב, רק אספר, שיש לי קרובת משפחה מדרגה ראשונה שעובדת בתחום הסוציולוגיה, בעיר מעורבת מכל סוגי המגזרים, הכללי (=החרדי), החילוני ועוד מגזרים, ומי שלא יודע כדאי לו מאד להמשיך שלא לדעת, אבל הכלל הוא מה שכתב המלבי"ם, מי שיש לו יראת אלוקים לפי דרגתו הכל מצויין, ואם לאו – אידך פירושא הוא, ואל תיזיל ואל תגמור.

והמחשבה שזה לא כך, נובעת ממצגי האוון של התקשורת, הגויית, החילונית, ועושי דברה הכביכול "חרדיים", שעושים להם מסכה (תרתי משמע) ופושטים את טלפיהם בחוצפה ואומרים טהור אני, כדרכו של עשו הרשע. ואת כל העוולות שלהם עושים בשם הצדק, ומייצרים את החוקים (גם בנושאים אלה) בצורת חוקי סדום, ומספרים רק על התופעות שמתאימות ומשרתות את המדיניות שלהם, ומעלימים ומטאטאים לגמרי את כל מה שלא מתאים להם ולא משרת את מטרותיהם הנלוזות והעקושות. ואם אתה מסכים שזה מה שהם עושים בנושא של מערכת המשפט, אזי נשאר רק להרחיב את זה לכל הנושאים, כי הם לא כשרים יותר בשאר הנושאים, בפרט לא בנושאים כאלה.

מה שכתבת, כבר כתבתי לעיל, אבל לא מחמת "מעמד הדור" אלא מחמת שהתרגלו לקדש בכסף ובשווה כסף.

ידידי היקר מפי כתבך, זה לא תשובה בכלל. מה שאנשים מתרגלים נבנה בעיקר על פי מה שמתאים להם, לא 'סתם ככה' ובלי שום הסבר. ובענין זה ההסבר הוא זה בעצמו, שבזמן מסויים הבינו עם ישראל שצורה כזאת מהווה פרצה לקלי הדעת, והנהיגו בעצמם מידת הרחקה וזהירות.

ובדורות הראשונים, שהנפש היתה מתוקנת, והעבירות היו חיצוניות להם ולא מושרשות בהם, אז נפשם היתה מתאווה לחלקם ולשייך להם, בגדר 'דעת קנית מה חסרת', ולא היו חוטפים מכל הבא ליד (ההיפך מהיום, שחוטפים מכל הבא ליד ולא נהנים מכלום), והתאווה היתה נשלטת במשטר ובסדר ומשתמשים בה כפי הנצרך לתיקונו ולבניינו של עולם, ואז לא היה צריך לגדור גדר בזה ואדרבה זו דרך עיקר הקנין, מה שאין כן בהתקלקלות הדורות.

דוגמא נוספת לדבר: מדאורייתא לא צריך כתובה. באו חכמים ותקנו שצריך כתובה, ובא שמעון בן שטח ועיגן את המחוייבות לכתובה בצורה המלאה והמקיפה ביותר, וזאת, כדי שלא תהא קלה בעיניו להוציאה. מה היה לפני כן?! למה התורה לא הצריכה את זה? האם לתורה לא היה צורך שלא תהיה קלה בעיניו להוציאה? האם לתורה לא אכפת מהנשים וממוסד הנישואין?

התשובה היא ברורה: קודם לכן, אנשים לא היו מוציאים את נשותיהם על ענין של מה בכך, אפילו שהתורה התירה את זה, ומוסד הנישואין היה חזק שריר וקיים גם בלא שום אמצעי עזר חיצוניים, של הפסד כספי. לכשירדו הדורות, נאלצו חכמים ליצור אמצעי תמיכה למוסד הנישואין, עקב קוצר הדעת שירד על עם ישראל מתוקף הגלות.

ירדו הדורות עוד, ותיקן רבינו גרשם (בארצו) תקנות נוספות לחזק את מוסדי הנישואין לבל ימוטו. וכן על זה הדרך בנדון דידן.

----

בשאר אריכות דבריך להוכיח שגם פעם היו עבירות והוכחת לא כך מהרבה מקומות. אם היינו רוצים לקצר היינו מביאים רק מה שהעידו חז"ל שמיעוטן בעריות, ובזה היה מסתיים כל הענין, כי אין ספק בדבר שיצר הרע בוער, ולא צריך להוכיח את זה. אבל מה שאתה בכלל לא לוקח בחשבון, שאותם האנשים שפעם היו בגדר 'נכשלים', היום (אותה הכמות בהכפלה של כמה) הם חילונים לחלוטין, והם חייבים במצוות כמקדם, כך שודאי המצב הוא גרוע שבעתיים. ואם ישנן עליות וירידות בכל מיני תחומים, בסך הכל אין ספק שהמגמה הכללית היא ירידה. ואין צורך לענות על מענותיו ותואנותיו של ספר ההערות על הספר עוז והדר לבושה כי 'אי אפשר לעמוד על הטפל'.

ואם היה בידינו לכתוב בזה, אז היינו עוסקים גם איך זה היום, אבל אין שום היתר לעסוק בזה, ולכן נאמר הרף.

 

[משיב כהלכה]

ומעשה פלגש בגבעה, כמו שנראה מתוך הכתובים אירע כתקלה בלתי צפויה

קראתי את דבריך בעיון, ולא ראיתי מאומה בכל אריכות דבריך, למעט השורה הזו, עם התירוץ המדהים "תקלה בלתי צפויה"...

אתה ממשיך וטוען שגם בציבור החרדי יש מקרים כאלה שמטואטאים תחת השטיח, וכן בציבור הכללי. אבל זה לא דומה ולא כמעט, אין שום קשר לתועבה ההמונית שנעשתה בפרהסיה במקרה של פילגש בגבעה.

 

[משיב כהלכה]

ולמרות זאת עם ישראל יצא מביתו לבער את הנגע הרע הזה, ושמע מינה בהכרח שלמרות זאת ענין זה היה למטה מאד מדרגת כל העם.

ברור שלא כל העם חוטאים ופושעים, אבל אין זה ממעיט בכהוא זה מחומרת הענין.

 

[בית יוסף להבה]

כמה אנשים זה היה? האם כתוב שם?
התקלה הבלתי צפויה הכוונה שהם לא התכוונו להרוג אותה.
אם אתה חושב שזה לא קיים היום, אשריך שאתה לא יודע.
תמוה לי שלא ראית שום דבר בכל דבריי.
מה שכתבתי על דבריך שבאו באריכות, לא התכוונתי לזלזל, רק באתי לומר שאין צורך לאסוף את כל המקרים מכל הפוסקים והספרים, כי אנן סהדי בזה, ואין צורך להוכיח את זה, מה שכן צריך זה לדעת את הפרופורציות, ולזה אין לך אינדיקציה.

 

[משיב כהלכה]

ידידי היקר מפי כתבך, זה לא תשובה בכלל. מה שאנשים מתרגלים נבנה בעיקר על פי מה שמתאים להם, לא 'סתם ככה' ובלי שום הסבר

אשה נקנית בכסף בשטר ובביאה, מה ההסבר שלא מקדשים בכסף? מדוע לא מקדשים בשטר? מדוע דוקא שווה כסף, ומדוע דוקא טבעת ולא שרשרת?

נאמרו בזה טעמים שונים ומשונים, והמבין יבין שכל הטעמים נאמרו בדיעבד, אחר שהשתרש שכך הוא ואחד העתיק מהשני.

 

[בית יוסף להבה]

אשה נקנית בכסף בשטר ובביאה, מה ההסבר שלא מקדשים בכסף? מדוע לא מקדשים בשטר? מדוע דוקא שווה כסף, ומדוע דוקא טבעת ולא שרשרת?

נאמרו בזה טעמים שונים ומשונים, והמבין יבין שכל הטעמים נאמרו בדיעבד, אחר שהשתרש שכך הוא ואחד העתיק מהשני.

טבעת, כך מבואר בתיקוני הזוהר.
שטר מסובך לעשות.

 

[משיב כהלכה]

ובדורות הראשונים, שהנפש היתה מתוקנת, והעבירות היו חיצוניות להם ולא מושרשות בהם, אז נפשם היתה מתאווה לחלקם ולשייך להם, בגדר 'דעת קנית מה חסרת', ולא היו חוטפים מכל הבא ליד (ההיפך מהיום, שחוטפים מכל הבא ליד ולא נהנים מכלום), והתאווה היתה נשלטת במשטר ובסדר ומשתמשים בה כפי הנצרך לתיקונו ולבניינו של עולם, ואז לא היה צריך לגדור גדר בזה ואדרבה זו דרך עיקר הקנין, מה שאין כן בהתקלקלות הדורות.

אלה פיטומי מילי בעלמא.

מהרגע הראשון שהיו אנשים על כדור הארץ, הם נתנו עיניהם במה שלא שלהם. זהו תפקידו של היצר הרע. התאווה מעולם לא היתה "נשלטת" כי אז לא היה על זה שכר ועונש.

הרצח הראשון בעולם היה על רקע זה שקין התקנא בתאומה יתירה שנולדה עם אחיו: "אמר רב הונא: על תאומה יתרה שנולדה עם הבל; זה אומר: אני נוטלה שאני בכור, וזה אומר: אני נוטלה שנולדה עמי; ומתוך כך ויקם קין".

 

[משיב כהלכה]

מה שאתה בכלל לא לוקח בחשבון, שאותם האנשים שפעם היו בגדר 'נכשלים', היום (אותה הכמות בהכפלה של כמה) הם חילונים לחלוטין, והם חייבים במצוות כמקדם, כך שודאי המצב הוא גרוע שבעתיים

כשקוראים את התיאורים השונים שהבאתי, מבינים שלא תמיד מדובר באיזה מכשול חד פעמי.

ועכ"פ בוודאי שלא נכון מה שהושרש, שכביכול כל הדורות הקדמונים היו צדיקים וישרים, ודברים כאלה לא נודעו מעולם אצלם.

 

[משיב כהלכה]

ואין צורך לענות על מענותיו ותואנותיו של ספר ההערות על הספר עוז והדר לבושה כי 'אי אפשר לעמוד על הטפל'.

טענותיו חזקות ביותר, ומפריכות מיניה וביה את דבריו של עוז והדר לבושה. אתה חושב שאפשר לדחות זאת בקש?

 

[בית יוסף להבה]

אלה פיטומי מילי בעלמא.

מהרגע הראשון שהיו אנשים על כדור הארץ, הם נתנו עיניהם במה שלא שלהם. זהו תפקידו של היצר הרע. התאווה מעולם לא היתה "נשלטת" כי אז לא היה על זה שכר ועונש.

הרצח הראשון בעולם היה על רקע זה שקין התקנא בתאומה יתירה שנולדה עם אחיו: "אמר רב הונא: על תאומה יתרה שנולדה עם הבל; זה אומר: אני נוטלה שאני בכור, וזה אומר: אני נוטלה שנולדה עמי; ומתוך כך ויקם קין".

אין ספק בזה, אבל זה היה במקום חיצוני יותר, כעין טעויות שכליות, ולא ממקום שבו אדם תופס מכל הבא ליד בלי טעם ובלי ריח.

 

[בית יוסף להבה]

כשקוראים את התיאורים השונים שהבאתי, מבינים שלא תמיד מדובר באיזה מכשול חד פעמי.

ועכ"פ בוודאי שלא נכון מה שהושרש, שכביכול כל הדורות הקדמונים היו צדיקים וישרים, ודברים כאלה לא נודעו מעולם אצלם.

מה שכתבת שזה לא חד פעמי, גם לפי מה שכתבתי אין צורך להפקיע את זה.
ומה שכתבת שזה לא נכון מה שהושרש, יותר מדוייק לכתוב שזה הודגש יותר מדי, אבל הצורך בהדגשה הזו הוא נכון.

 

[בית יוסף להבה]

טענותיו חזקות ביותר, ומפריכות מיניה וביה את דבריו של עוז והדר לבושה. אתה חושב שאפשר לדחות זאת בקש?

התכוונתי לציטוטים שהבאת, ומהטענות דלעיל.
וכשכתוב בספר שיש פרצה הכוונה היא לפי ערך הדור, כמו שאם יספרו לך שבשכונה פלונית יש המון מקרי רצח, שזה יכול להיות פעמיים בעשרים שנה ולמרות זאת זה יקרא כך. ויוסי בן יועזר התיר שלשה דברים וקרו ליה יוסף שריא.

 

[משיב כהלכה]

אין ספק בזה, אבל זה היה במקום חיצוני יותר, כעין טעויות שכליות, ולא ממקום שבו אדם תופס מכל הבא ליד בלי טעם ובלי ריח.

מאי נפק"מ מאיזה סיבה נמשך אדם אחר היצר, ומנין לך שאז הכל היה טעויות שכליות?

סיסמאות ללא מקור אפשר להמציא בשפע.

 

[משיב כהלכה]

התכוונתי לציטוטים שהבאת, ומהטענות דלעיל.
וכשכתוב בספר שיש פרצה הכוונה היא לפי ערך הדור, כמו שאם יספרו לך שבשכונה פלונית יש המון מקרי רצח, שזה יכול להיות פעמיים בעשרים שנה ולמרות זאת זה יקרא כך. ויוסי בן יועזר התיר שלשה דברים וקרו ליה יוסף שריא.

ממכלול הראיות לא נראה שמדובר בפרצה נקודתית.

 

[בית יוסף להבה]

גם בציבור החרדי יש מקרים כאלה שמטואטאים תחת השטיח,

לא התכוונתי לציבור החרדי בציטטה שלקחת מדברי אלא בציבור החילוני. זאת אומרת שהם מגדירים את החוק כמתיר בגדול את כל התאוות, וכיון שהם מודעים להרס הגדול שזה יוצר, וגם שזה בהכרח ייצור אפקט בלימה מהצד המנוצל אז הם ממציאים כביכול אמצעי הגנה, שהם מועילים רק לאלימים, ולא לשכבות הנורמליות.

 

[בית יוסף להבה]

ממכלול הראיות לא נראה שמדובר בפרצה נקודתית.

מכלול הראיות מדבר על פרק זמן של שלש מאות שנה לכל הפחות.

 

[בית יוסף להבה]

מאי נפק"מ מאיזה סיבה נמשך אדם אחר היצר, ומנין לך שאז הכל היה טעויות שכליות?

סיסמאות ללא מקור אפשר להמציא בשפע.

אתה בעצמך הודית שזה מה שמקובל בעם ישראל, אז למה זה בלי מקור?!

 

[משיב כהלכה]

מה מקובל, לקדש בטבעת?

 

[בית יוסף להבה]

מה מקובל, לקדש בטבעת?

הגבתי למה שציטטתי.

 

[משיב כהלכה]

ואני מנסה להבין מה כתבת, ומה הקשר.

 

[בית יוסף להבה]

ואני מנסה להבין מה כתבת, ומה הקשר.

אתה כתבת שזה סיסמאות שפעם הטעויות היו שכליות.
ואני כתבתי שאתה בעצמך כתבת שהשתרש שהדורות הקודמים היו מושלמים.

 

[בית יוסף להבה]

מה שכתבת, כבר כתבתי לעיל, אבל לא מחמת "מעמד הדור" אלא מחמת שהתרגלו לקדש בכסף ובשווה כסף.

אבל מה שהשתרש לחשוב שהדורות הלכו והתגנו, אינו מוכרח, לא שנא בזמן קדום (אני מקווה שאתה מבין שמעשה "פילגש בגבעה" לא היה קורה בימינו אפילו בציבור החילוני, קל וחומר בציבור החרדי), אלא גם בזמן חז"ל והראשונים.

וכן בספר לבושה של תורה להרב פאלק בכמה מקומות בספרו כתב בפשיטות על דור מדורות הקדמונים שהיו כולם צדיקים וטובים, ולדוגמא בהקדמה בנקודה השלישית כתב דהטעם שלא ביררו הפוסקים הקדמונים דינים אלו כל הצורך, היות ודורות הקדמונים הבינו זאת מעצמם ברוחב דעתם, ובסי' ז' אות ב' כתב על דורו של החת"ס שהיה כשר פי אלף מדורינו בכל הענינים ובפרט בענינא דצניעות הלבוש עכ"ל, ובסי' י' אות ב' סעיף ג' כתב דבשעתו של הגר"א היו כל העם יראים ושלמים, וכיו"ב כתב בסי' כ"ח אות ב' (ד"ה ויש) על דורו של בעל בית יצחק (בענין גילוי שער) ועיין גם בדבריו סי' נ"ח אות א', ובסי' י"ג אותיות ג'-ד' עשה אותו כחוק קבוע דלא שייך שיוכשר דרא (אם לא ע"י התעוררות של גדולי תורה).

והעיר עליו בקובץ "הערות על לבושה של תורה" שכפי הנראה בדברי חז"ל וספרים קדמונים אין זה נכון כלל, וכנראה שלא היו המקומות והזמנים שווים, ומהם שלא היו המון עם בדרגה של ציבור (החרדי) של דורינו בעניני צניעות (וגם בענינים אחרים).

ואף על זמן הש"ס אמרו בגמ' יומא י"ט ע"ב "האידנא יומא דכיפורי ואבעל כמה בתולתא בנהרדעא" ע"כ, ובמאירי קדושין י"ב ע"ב (ד"ה ובכל) כתב "בחתן הדר בבית חמיו כתבו גדולי הדורות שלא נאמרה אלא בדורות הראשונים אבל בזמנים הללו שבנות ישראל גדורות ביותר אין חוששין לכך" עכ"ל, ומבואר דאכשור דרי בענין זה מזמן הש"ס, וכיו"ב כתב בספר פחד יצחק (להר' יצחק לאמפרונטי) ענין אלמנה לא תגדל כלב וז"ל "והאידנא לא ראיתי מוחים באלמנה מלגדל כלב, אולי דעתה לא נחשדו ישראל על כך" עכ"ל.

ובספר לבש"ת הנ"ל סי' ד' אות ג' (סעיף א') הביא דברי הרמב"ם (פכ"ב מהל' אסו"ב הי"ט) שכתב "ואין אתה מוצא קהל בכל זמן וזמן שאין בהן פרוצין בעריות ובביאות אסורות" עכ"ל.

ובאגרות רע"א סי' קי"ג כתב "בענין מינקת שהרתה לזנונים וז"ל כי' בעוה"ר אין עוד הדבר לבזיון ולכלימה במדינה זו ויש לי אך שוט זה עליהם שצריכים לישב בנוולן ובצער ב' שנים ועי"ז פורשים מזה ואם גם חומה זו יופרץ ויקל להם להנשא ירבה הפריצות בעו"ה" וכו'. ובשו"ת זרע אמת ח"ג סי' קי"א ד"ה אלא כתב "מה נעשה בשאר ילדים הנולדים ע"י ניאוף וזמה, ומעשים בכל יום בדור פרוץ כזה" עכ"ל.

ובשו"ע אהע"ז סי' כ"ד כתב "ובדורות הללו שרבו הפריצים יש להתרחק מלהתייחד עם הזכר" עכ"ל, ובב"ח שם כתב "וכתב כן לפי מדינתו ודורותיו, ומשמע דיש להתרחק מדינא קאמר אבל במדינתינו דלא נשמע שפרצו בעבירה זו א"צ להתרחק" עכ"ל (ומובא בח"מ וב"ש שם).

ובשו"ת הרא"ש כלל ל"ז סי' א' כתב "שכתבת שנהגו במקומך לארס נשים ולהתיחד עמהם ולדור ביחד בלא חופה ובלא ברכה, מנהג רע הוא וחייבין הקהל לבטלו" וכו'. ובס' דרכי ציון לר"ע מברטנורה (אגרת שבה מתאר מסעו לא"י) כתב על עיר פלירמו "גם באיסור הנידה מקילין מאד, ורוב הארוסות תבאנה הרות לחופה" עכ"ל, וכעי"ז בתקופה זו בשו"ת בנימין זאב סי' ש"ג-ש"ד וש"ז (ועוד בענין הנהגות חתן וכלה בחיבוק ונישוק וכדומה ע' בס' יערות דבש ח"א דרוש ב' ד"ה ואתם ושם דרוש ג' החל ד"ה ואתם וח"ב דרוש ט' החל ד"ה הדור, ובכו"פ סי' קצ"ה סוס"ק ו').

ובספר לבש"ת הנ"ל סי' מ"ד אות ג' הביא מס' עקידת יצחק שהיו נפוצים בימיו רועי זונות עד שהיו קצת קהלות מספקין להן פרס מהקהל, וכיו"ב מובא בספרים אחרים, עיין שו"ת ר"י בן הרא"ש סי' י"ז, וכעי"ז בשו"ת ריב"ש סי' תכ"ה. ובשו"ת מהר"מ מלובלין סי' ט"ו כתב "במי שנתפס עם זונה עכו"ם דלא נעשה מומר לתיאבון וז"ל ובפרט בזמנינו זה בעו"ה שרבים נכשלים בעבירה זו שאין להחשיבה כמומר לתיאבון" עכ"ל, וע' גם בלשון ר' ירוחם המובא בד"מ ורמ"א או"ח סו"ס קנ"ג (ושם בביה"ל ד"ה אבל). וע"ע בס' מגדל עוז להגריעב"ץ עליית דרך ארץ פ"ח ד"ה אל (בענין ארץ שמקילין בנשג"ז), וכן בס' פלא יועץ ערך זנות.

ובשו"ת חו"י סי' קצ"ו (מובא בס' זה סי' כ"ז אות י"ז וסי' כ"ח אות ט') דן במי שרצה לקדש אשה ע"מ שיחול לאחר שימות אשתו וז"ל "ועוד יש לחוש לכמה חששות (והקלו') ומש"כ הגאון הנ"ל שם דהדבר פשוט דקאי רק בפורצי גדר וקלי הדעת, צ"ע אם לשון אין חוששין לזה סובל פי' זה", וע' בשו"ת אג"מ ח"א מאהע"ז סי' ס"ט דמשמע שהבין לשון הרש"ל כפשוטו. ומה שהק' הגריש"א זצ"ל דלשיטת הדברי חמודות דכל שרגילים לגלותו נעשה כמקום מגולה ומותר, י"ל דעם שהיה נפוץ שלא הקפידו מלגלות מקומות אלו לא היו מגלותן בכל [ותקלות] כי מנהג בחורי ישראל הפריצים לנהג קלות ראש עם הבתולות משא"כ עם הנשואות גדרו גדר ואין מי שנוהג קלות, ופן חלילה יכשילו בה לגמרי וכו'.

ובענין ריקודים אנשים ונשים בחורים עם בתולות כנראה שהיו מאז ומעולם מצוים קלי הדעת פורצי גדר בזה, מרוב החרמים והתרעמות עליו, ובס' כלבו סי' ס"ו (העתק מס' מורה חטאים לר"א רוקח) בשם הר"מ מרוטנבורק "כי שמו חרם שלא יהיו אנשים עם הנשים במחול והיו דורשים יד ליד לא ינקה" עכ"ל, וכענין זה בארוכה בשו"ת בנימין זאב סי' ש"ג- ש"ז, וע"ע בשו"ת רד"ך בית י"ד בענין קהלה שהוצרכו להחרים שלא ירקדו אלא איש עם אשתו ואב עם בתו ואם עם בנה ואח עם אחותו, וזה בכדי למונעם מלרקד עם נשי חבריהם, ואף בזה קמו עוררים, ע"ש. וביש"ש פ"א דגיטין סי' י"ח כתב "ומעתה לבי בוער כתנור על עם ה' שנקראו בשמם בחורי ה' עם הקודש שהם שותים במיני זמר וכמה עונות בידם, העון הראשון מי התיר להם להיות במחול אחד עם הבתולות כו' אפילו לעתיד ק"ו האידנא שהשטן מרקד והדור פרוץ בחטא כו', זמר נשי ועני גברא כאש בנעורת כו' ובעו"ה האידנא עוברין על אותו שהוא כאש לנעורת בשמחת נשואין כשמתערבין אנשים ונשים יחד" וכו', וכמו"כ בקב הישר סי' פ"ז, דעון זה הוא מצוי בעו"ה ברוב מדינות פולין וליטא, ע"ש.

וכן ע' בתורת חיים ע"ז י"ז ע"א ד"ה אבי (מובא בפת"ש אהע"ז סי' ס"ה ס"ק ב'), ובשל"ה שער האותיות אות ק' סי' שכ"ט ואוי להם לאלו שהולכין במחול עם נשים וכו'. וכיו"ב בשו"ת פרח מטה אהרן שאלה ה'. וע"ע ביערות דבש ח"א דרוש ב' ד"ה ודברים וח"ב דרוש א' ד"ה אבל באמת, ובמגדל עוז שם ד"ה וביום. וכן ע' בביה"ל סי' של"ט סעיף ג' ד"ה להקל שהאריך בזה בשם ס' זכרון יוסף (או"ח סי' י"ז), וכן בס' אהבת חסד ח"ג פ"ו.

ובקונטרס אחרון להב"ח סי' כ"ב מאהע"ז הל' יחוד כתב "ובעו"ה במלכותינו זה נהגו נשי עם הארץ לעבור על דברי חכמים ואין מקפידין להפריש בין עיר ובין שדה ובין כשרים לפריצים ואע"פ שדורשין ברבים ומזהירין אותם על ככה לא יניחו מנהגם הרע, ואין כח בידינו ליסרם על ככה כו' ומה יאמר הרב (בעל הדרישה שלימד זכות על המנהג) בשאר איסורים דאורייתא דנהגו להקל בעו"ה ואין בידינו למחות" עכ"ל (וע"ע שו"ת חו"י סו"ס ע"ג).

בשו"ת חת"ס אהע"ז סי' ק' ד"ה היוצא כתב אדם דשכיח אצל שכינתו ולא נמצאו מעולם בהחבא או בפתח סגור וכמה פעמים בא הבעל ויודע מזה ולא קינא לה ולא מיחה בו ולא הרגיש, נהי דרע ומר המעשה ואל תרבה שיחה עם האשה ומ[י]די הרהור לא יצא או אפילו שארי שגעונות, אבל להיות זה רגלים לדבר לא שמענו, א"כ לא הנחת כמה בנות לא"א בדור הרע הזה עכ"ל, וע"ע ביע"ד ח"ב דרוש א' ד"ה אבל באמת ושם דרוש ט' ד"ה ובעונותינו, ובמגדל עוז שם ד"ה ומה.

ובס' זה סי' מ"ט אות כ"ב (סעיף ב') הביא בתוך תשובה של מרן הגרי"ש אליישב זצ"ל דברי רש"ל ביש"ש (ב"ק פ"ה סי' ז', ומובא בט"ז חו"מ סי' שצ"ג ס"ק ג') בעו"ה במדינות אלו פולין ואשכנז אין חוששין לזה לא אנשים ולא נשים ואפילו בלא אפייה מגלין זרועותיהן עכ"ל.כט ובסי' ל"ד הביא מלבושיהן אלא רק לעתים רחוקים ולפיכך לא נעשו מקומות מגולות אבל מכ"מ הסתמות הוא באנשים ונשים שאין חוששין לזה וכמשמעות לשון הרש"ל, ונ"מ להלכה דב"ק שם. ויע"ע בשו"ת מהרש"ל סי' ל"ג ד"ה הדרך הרביעי, שלימד קצת זכות על עדים רקים ופוחזים וז"ל ואף שיש לפקפק ולהשיב דרוב מעשיהם הרעים של אותם האנשים בעו"ה הרגל מצוי באנשי.

כיו"ב מס' תפארת שמואל שרגילות הנשים לגלות זרועותיהן ורגילות להיות בית הצואר פתוח עד סמוך לדדיהן, וכן ע' במגדל עוז שם ד"ה ואין בענין בגדי נשים קצרי יד ורחבי צואר וכו'. ובסי' ל"ד אות י"ד וסי' ס"א אות א' (ד"ה ובזה) הביא מס' קב הישר שרבו המתפרצים בנות דורינו שהלכו במלבושים כמו בנות הערלים כו' נטויות גרון וערום עד בית דדיהן עכ"ל. וע"ע בס' פלא יועץ ערך גלות מש"כ על מנהג ערי איטליא בימיו וכן הח"ח ברי"ס גדר עולם כתב מטרת ספרו וז"ל בעו"ה נתפרץ כהיום מדת הצניעות מאד וביותר בענין גילוי שער ראש האשה הנשואה שנעשה כהפקר לאיזה נשים שהולכות בפרהסיא לעיני הכל בשערותיהן המגולות וגם על גילוי זרועותיהן אינן מקפידות עכ"ל, וכיו"ב שם בהסכמה ממו"צ ווארשא העיד אשר בעוה"ר רבה המכשלה וכו'. ובס' לבש"ת סי' ד' אות ג' (סעיף ב') הביא מהג"ר זלמן סורוצקין זצ"ל בענין בגדי פריצות בירושלים לפני המלחמה, וכיו"ב בסי' י"ג אות י"ב מהגרחי"ל אויערבאך זצ"ל.

וכן מקובל שבארצות המזרח לבשו תמיד רעלות כמנהג הערביות, אבל לפני ארבע מאות שנה בדמשק, מובא בספרי שבחי ר' חיים ויטאל, שהיה שם דיבוק אחד שהוכיחם בזה הלשון, "ואנשי מצרים יש להם עבדים משרתים, וכשהאנשים יוצאים מבתיהם, העבדים שוכבים עם נשותיהם… גם נשותיהם הולכות חצופות בלבושיהן, תכשיטין מגונות כמו כאלו הפינגאניס אשר בראשיהן, ודדיהן מגולות, וממלאין חיקם בגדיהן כדי שיראו דדיהן גדולות, ומוליכות אלו הליזאריס והנוקאביסן דקין להראות גופן, ומשימין תוך חיקם מיני בשמים לגרות יצר הרע באנשים".

תן לייק במה שהסכמת.