שוק באשה ערוה (מפוצל)

כן הסכימו בשו"תים שלהם שחובה ללבוש גרביים

כבר הבאתי מהגר"מ פיינשטיין שאינו אלא חומרא בעלמא לתוספת צניעות: "האמת הוא שהוא לצניעות יותר, מחמת שלהלכה עד הקני"א אינו ערוה".

כי אם מכריעים להלכה שהשוק הוא החלק התחתון, ולא משתנה לפי המנהג, ממילא יש להצריך שמלה עד העקב ולא יועילו גרביים המתארים את צורת הרגל במדוייק, קל וחומר שלא יועילו גרביונים דקים (ואע"פ שאינם שקופים), ק"ו שקופים למחצה ולשליש.

ולעיל הוכחתי שכן היה בזמן הגמ' - לא הלכו הנשים עם שמלה עד הקרסול אלא כיסו את השוק בגרביים.
 
מנסים להשוות ולדחוק את דברי המ"ב כדבריהם.

זה לא לדחוק ולא להשוות, זה לסלף.

וכך מנהגם לעשות גם בפאה נכרית וגם בכל שאר עניינים שהם כותבים בהם. הם אינם מסוגלים להפנים שמדובר במחלוקת הלכתית, ויש פנים לכאן ולכאן. אלא מוכרחים "לדחוק ולהשוות" את כולם.
 
מכח מי אתה אומר זאת... ששוק באשה תלוי במנהג??
לאן הגענו שדווקא על שוק שהגמ' אומרת במפורש "שוק באשה ערוה" דווקא בו הכי מקילים??

אם כבודו יקרא במתינות כל מה שהעתקתי לעיל ולא יקפוץ להגיב, אולי יבין ושב ורפא לו.

הגמ' גם אומרת במפורש "שיער באשה ערוה" ובכל זאת כותבים הראשונים בניחותא שתלוי במנהג... וכן לגבי קול. אז רק על שוק אתה מתפלא? גם זה מובא בראשונים, כמובא לעיל.
 
מה תלוי במנהג??
לקרוא קריש"ע כנגדה או ללכת כך??

גם וגם.

האחרונים למדו מסוגיא זו הלכות למעשה ללא קשר לק"ש - האם מותר לראות את שערה, האם מותר להנות מקולה, האם מותר לנשים רווקות לגלות שיער, האם מותר לנשים נשואות להוציא שערן מחוץ לכיסוי.

היות ואין לנו הלכות צניעות ברורים, ואנחנו לומדים אותם בדרך אגב מתוך דיני כתובת אשה (כתובות ע"ב) ומתוך דיני קריאת שמע (ברכות כ"ד), ואם הגמ' אומרת שוק באשה ערוה, אנו למדים מזה שהשוק ערוה וחייב בכיסוי, ואם זה תלוי ברגילות, ממילא משתנה הדין ותלוי ברגילות.

וכן לגבי "קול באשה ערוה" למדו משם הלכה למעשה להקל או להחמיר, יש שהקלו בכל קול שרגיל בו ואפילו קול זמר, ראה לעיל מה שהבאתי מהגאון רבי ישראל יעקב פישר, ראב"ד העדה החרדית, בשו"ת אבן ישראל (חלק ט' סי' ס"ג עמ' נ"ח): "נראה דאין הביאור של קול הרגיל היינו דוקא קול הרגיל, אלא אפי' קול של זמר, אם הוא רגיל בו שרי, וכן משמע לשון הגהות מיימוניות, שכתב "וקול הרגיל בו", ע"ש, וכן משמע בבית יוסף, ולפ"ז שפיר מותר בשבת בשעת זמירות שגם הבתולות משתתפות באמירת הזמירות, כיוון שהם מזמרים מקטנותן והוה קול הרגיל בו".

ויש שהקלו בשמיעת קול פנויה, וכו'.
 
לא מובא בשום ראשון.
מכל מה שכתבת אין שום ראיה שאם המנהג ככה אז מותר לגלות את השוק.

כיצד אפשר לדון כשאתה לא קורא מאומה?

זה מפורש בספר האגודה (מסכת ברכות פרק ג' סי' ע"ג) וזה לשונו: "שוק באשה ערוה, במקום שדרך לכסות". דהיינו שאינו ערווה במקום שאין דרך לכסות.

וכן משמע מתוס' הרא"ש (ברכות דף כ"ד), "שוק באשה ערוה. דלא תימא פעמים שהאשה מגבהת בגדיה ואין דרכה להיות מכוסה, קמ"ל דהוי ערוה". וכן בשיטה מקובצת (שם): "קא משמע לן שאע"פ שפעמים הוא נגלה, דינו כמקום מכוסה שהוא מביא לידי ערוה". וכן ברא"ה שם: "שוק באשה ערוה. וקמשמע לן דאף על גב דזמנין דמגלי". ולכאורה אם מדובר בערוה בעצם, מהיכי תיתי להתיר בגלל שלפעמים הוא נגלה? אלא משמע מדבריהם שהשוק הוא ערוה רק מחמת שדרכו להיות מכוסה ולפעמים הוא נגלה, אבל אם אכן דרכו להיות מגולה, אינו ערוה.

וכן משמע מראבי"ה (שם) ומהמרדכי שהביאו, וזה לשונו: "וכל הדברים שהזכרנו למעלה לערוה [דהיינו שוק, קול, שיער] דווקא בדבר שאין רגילות להגלות, אבל בתולה הרגילה בגילוי שער לא חיישינן, דליכא הרהור, וכן בקולה לרגיל בו". משמע מדבריו שהוא הדין לשוק, שאם יש רגילות בזה, לא חיישינן, אמנם הדגיש דוקא שיער וקול.
 
גם וגם.

האחרונים למדו מסוגיא זו הלכות למעשה ללא קשר לק"ש - האם מותר לראות את שערה, האם מותר להנות מקולה, האם מותר לנשים רווקות לגלות שיער, האם מותר לנשים נשואות להוציא שערן מחוץ לכיסוי.

היות ואין לנו הלכות צניעות ברורים, ואנחנו לומדים אותם בדרך אגב מתוך דיני כתובת אשה (כתובות ע"ב) ומתוך דיני קריאת שמע (ברכות כ"ד), ואם הגמ' אומרת שוק באשה ערוה, אנו למדים מזה שהשוק ערוה וחייב בכיסוי, ואם זה תלוי ברגילות, ממילא משתנה הדין ותלוי ברגילות.

וכן לגבי "קול באשה ערוה" למדו משם הלכה למעשה להקל או להחמיר, יש שהקלו בכל קול שרגיל בו ואפילו קול זמר, ראה לעיל מה שהבאתי מהגאון רבי ישראל יעקב פישר, ראב"ד העדה החרדית, בשו"ת אבן ישראל (חלק ט' סי' ס"ג עמ' נ"ח): "נראה דאין הביאור של קול הרגיל היינו דוקא קול הרגיל, אלא אפי' קול של זמר, אם הוא רגיל בו שרי, וכן משמע לשון הגהות מיימוניות, שכתב "וקול הרגיל בו", ע"ש, וכן משמע בבית יוסף, ולפ"ז שפיר מותר בשבת בשעת זמירות שגם הבתולות משתתפות באמירת הזמירות, כיוון שהם מזמרים מקטנותן והוה קול הרגיל בו".

ויש שהקלו בשמיעת קול פנויה, וכו'.

לא הראת לי עדין פוסק אחד שכותב שמותר לאשה לצאת בגילוי ראש או שוק בגלל המנהג!
 
לא הראת לי עדין פוסק אחד שכותב שמותר לאשה לצאת בגילוי ראש או שוק בגלל המנהג!

ושוב, אתה לא קורא מאומה ומיד קופץ להגיב.

כתבתי לעיל שיציאה בגילוי ראש לנשים נשואות זו סוגיא אחרת בכתובות ע"ב, והיות וזה מדאורייתא (עכ"פ לפי רוב הפוסקים), זה לא תלוי במנהג.

אבל מידת הפריצות בשיער תלויה במנהג, והנפק"מ היא לק"ש. וכן האחרונים למדו משם היתר לרווקות לצאת בגילוי שיער.
 
לא הראת לי עדין פוסק אחד שכותב שמותר לאשה לצאת בגילוי ראש או שוק בגלל המנהג!

לגבי שוק, לא מחדשים כאן "היתר" כלשהו, אלא מסבירים פנים לשיטת המשנ"ב שממילא פוסקים כמותו (ראה לעיל מה שהבאתי מגדולי הדור). וכן פסק הגרש"ז אויערבאך להתיר לגלות במקום שנהגו לגלות, ועוד.

וכן כתב הגאון רבי יצחק עבאדי שליט"א בשו"ת אור יצחק (חלק ב' או"ח סי' ל'), וזה לשונו: "בשוק באשה ערוה כבר כתבנו במקום אחר ששוק הוא מן העקב עד הברך, דמן הברך ולמעלה נקרא ירך, ודלא כמשנה ברורה בשם הפמ"ג ועוד אחרונים שהסתפקו בזה. ולכך תמיד החמרתי בזה לאשר שאלוני. אבל לפי דברי האגודה, שכתב מפורש ששוק באשה ערוה תלוי בדרך לכסותו, א"כ הכל תלוי במנהג המקום. וכן נראה לפי הלחם חמודות".
 
זה מפורש בספר האגודה (מסכת ברכות פרק ג' סי' ע"ג) וזה לשונו: "שוק באשה ערוה, במקום שדרך לכסות". דהיינו שאינו ערווה במקום שאין דרך לכסות.
1747246392304.png
וכן משמע מתוס' הרא"ש (ברכות דף כ"ד), "שוק באשה ערוה. דלא תימא פעמים שהאשה מגבהת בגדיה ואין דרכה להיות מכוסה, קמ"ל דהוי ערוה". וכן בשיטה מקובצת (שם): "קא משמע לן שאע"פ שפעמים הוא נגלה, דינו כמקום מכוסה שהוא מביא לידי ערוה". וכן ברא"ה שם: "שוק באשה ערוה. וקמשמע לן דאף על גב דזמנין דמגלי". ולכאורה אם מדובר בערוה בעצם, מהיכי תיתי להתיר בגלל שלפעמים הוא נגלה? אלא משמע מדבריהם שהשוק הוא ערוה רק מחמת שדרכו להיות מכוסה ולפעמים הוא נגלה, אבל אם אכן דרכו להיות מגולה, אינו ערוה.
כל מי שקורא את ההוכחה הזאת צוחק לעצמו...
משמע מדבריו שהוא הדין לשוק, שאם יש רגילות בזה, לא חיישינן, אמנם הדגיש דוקא שיער וקול.
בדיוק! הדגיש דווקא שיער בתולה וקול!
 
"ממנהג כזה אתה מביא ראיה"... מה הקשר שנשים פרוצות נהגו איך שנהגו??

אין ראיה להלכה מלבוש נשות דמשק, ולא היתה כוונה להביא ראיה מזה, אלא להוכיח שלבוש הנשים לא השתנה דוקא במאה השנים האחרונות, ובכל מקום ובכל תקופה היו יכולים להיות שינויים, ולולא מה שכתב בספר שבחי מהרח"ו, לא היית שומע על זה מעולם.
 
בדיוק! הדגיש דווקא שיער בתולה וקול!

כי בשוק היה המנהג פשוט בזמנו לכסות - ולכן לא נצרך לכתוב לגביו. אבל בדבריו הכליל כל מה שנקטו חז"ל כערוה.

והדבר פשוט מבחינה הגיונית, שאם חז"ל נקטו שוק קול ושיער בחדא מחתא, בוודאי שכולם הם ענין אחד, שלא אסור מדאורייתא אלא מדרבנן וכפי המנהג בזה.
 

למרות שאינך מנהל דיון בצורה נורמלית אלא מצלם דפים מתוך ספר שמצאת, אגיב על זה נקודתית.

מה שהקשה שדבריו סותרים לשאר דברי הראשונים, אין סתירה כלל (כי לא כתבו שלא תלוי במנהג) ואדרבה משמע מעוד ראשונים כמותו וכפי שהבאתי לעיל.

ומה שהקשה מנין לו לחדש כן, אדרבה הדעת נותנת שחז"ל כללו שוק קול ושיער בחדא מחתא שהם ערוה מדרבנן לק"ש, ובוודאי כולם הם ענין אחד, וכמו שהראשונים כתבו בפשטות שדין ערוה בשיער תלוי במנהג, וכן קול, ממילא כך הוא גם לגבי שוק.

כמו כן כתב הב"ח שלולא דברי הגמ' "שוק באשה ערוה" היתה הדעת נותנת שאין זה ערוה כלל, וגורם הרהור פחות מאצבע קטנה:

"הסברא מבחוץ היא דאין לחוש כלל לגילוי השוק ואין צריך לומר לגילוי [כף] הרגל ואפילו באשת איש ליכא איסורא להסתכל בהן, דמן הסתם הן מלוכלכות בטיט וצואה ולא יגיע לידי הרהור. ולא דמי לאצבע קטנה דידיה של אשה דמסתמא נקיות הן, וכל שכן פנים דיגיע לידי הרהור דאסור, מה שאין כן שוק שלה אי לאו דגלי לן קרא דערוה היא וכן קול ושער, הוה אמינא דאין לחוש להן אפילו באשת איש".

ובוודאי שאין "קושיות" אלו סיבה לסלף את דברי האגודה.

ומה שהביא מ"הערות וביאורים" זה סילוף גמור של דברי האגודה, והנני לצטט לשון האגודה: "טפח באשה ערוה, שוק באשה ערוה במקום שדרך לכסות".

וברור ופשוט לכל מעיין שאינו בהול לסלף כל דבר, שכוונתו היא על השוק, ולכל היותר אפשר לומר שכוונתו על הטפח ועל השוק, אבל בוודאי לא על הטפח שנקט לפני כן.

ומה שכתב ששאר הפוסקים כתבו זאת על טפח, הוא משום ששוק עניינו כמו טפח, שביאורו מקום שאינו מחוייב כיסוי מדינא, ונהגו הנשים לכסותו, ונחשב ערוה מדרבנן. וכן כתב הרא"ה שם, והאגור בהלכות ברכות סי' כ"ז ועוד ראשונים: "ובגמ' אמרי' דטפח באשה ערוה. פי' במקום שנהוג להיות מכוסה". וערוה בעצם אינה תלויה במנהג. אלא ודאי איירי במקום שאין חיובו מדינא.

והרבה מהקדמונים גרסו טפח במקום שוק, וכן היא הגרסה במדרש "פרק רבינו הקדוש" (המיוחס לרבי יהודה הנשיא): "ג' דברים אמרו באשה: טפח באשה ערוה, קול באשה ערוה, שער באשה ערוה". וכן כתבו בתשובות הגאונים "שערי תשובה" (סי' כ"ט): "וכדאמרינן טפח באשה ערוה ושער שבאשה ערוה קול באשה ערוה". וכן כתב בספר "המנהיג" לראב"ן הירחי (הלכות פרישות וטהרה וקדושה עמוד תקע"א): "אמרו חכמים, טפח באשה ערווה, קול באשה ערוה, שער באשה ערוה". וכן כתב בספר "כלבו" (סי' קי"ח): "שלשה דברים נאמרו באשה, טפח באשה ערוה שער באשה ערוה קול באשה ערוה". וי"ל שזו גם כוונת האגודה שכלל יחד את השוק והטפח, כי עניינם אחד: מקום שאינו מחוייב כיסוי מדינא, אלא שנהגו לכסותו.
 
ראשי תחתית