בירור שיטת הלימוד ודרך העיון של רבינו מאיר מאזוז זצ"ל

[פלוריש (אריאל)]

לגבי מה שכתבו כאן שהרב משה לוי הושפע בעיקר משיטת הלימוד של ר' שמעון שקאפ, לענ"ד זה בכלל לא נכון.
הוא אמנם למד תקופה ביישוב, אבל את רוב שנות לימודו עשה בכסא רחמים, ובשיעוריו לא לימד שערי יושר אלא מהרש"א ומשמרות כהונה וכו'. וגם בספריו רואים את זה.
ואף שהיתה לו יחודיות משלו וחידושיו נראים מעט שונים משל רבו הנאמ"ן, עדיין ניכר שזו אותו דרך

 

[אסקופה הנדרסת לרגלי גדו"י]

דע, שהמילה 'דמגוגיה' אינה סגולה לנצח בוויכוח, והבן. ​

וכ"ש שדמגוגיה עצמה אינה סגולה כו'

 

[כהנא דמסייע]

נדמה לי שכאן יש גם התייחסות רצינית לנושא העיון הנדון כאן

אוצר החכמה

tablet.otzar.org

 

[מעל ההגיון]

כדאי לך, לנסות לפתוח ספרי הגר"מ לוי,
תראה מה זה ואיך זה נראה סברות.
למה תדבר גבוהה בזיונות על מי שאינך מכיר?

אויש, ולמה תחשדני שאיני מכיר את הרב משה
אבל אין שום שייכות בין הרב משה לבין הדקדוק שמלמדים שם, ואה"נ שגדלותו של הרב משה היא בחשבונו ובהירותו וכו', אך לא בדקדוק

 

[כהנא דמסייע]

אויש, ולמה תחשדי שאיני מכיר את הרב משה
אבל אין שום שייכות בין הרב משה לבין הדקדוק שמלמדים שם, ואה"נ שגדלותו של הרב משה היא בחשבונו ובהירותו וכו', אך לא בדקדוק

הרב משה ראה את הגר''מ כרבו המובהק.
וגם לימד שם כר''מ הכי דומיננטי
ורוב הרמי''ם היום מתלמידיו.
אז למה נראה לך שיעביר להם משהו אחר ממה שהוא.

 

[אבן ירושלמית]

נראה לי שהרב מאזוז כותב הרבה בהסכמותיו את הפסוק

"אוזן מילים תבחן וחיך אוכל יטעם לו".

 

[פלוריש (אריאל)]

נדמה לי שכאן יש גם התייחסות רצינית לנושא העיון הנדון כאן

אוצר החכמה

tablet.otzar.org

תודה רבה!
החכמתי מזה מאוד!

 

[כהנא דמסייע]

תודה רבה!
החכמתי מזה מאוד!

שמח שהועלתי!

 

[עומק המושג]

איזה ספרים שלהם אתה מכיר? כשאתה מתבטא על משהו אתה אמור להכיר לפחות כמה ספרים מהז'אנר. וכדי לקבל מבט כללי צריך רוחב ידיעה בסגנון.
ההחלטה כי הכל אצלם הוא ענין של דקדוקי לשון זה בורות, שמגיעה לשפיטה מעוותת.​

דווקא קראתי כמה ספרים, וזוהי ההתרשמות הכללית שלי.
אגב, אני עצמי תוניסאי וחלק נכבד מכותבי הספרים התוניסאים הם קרובי משפחתי בצורה כזו או אחרת.​

הרמב''ם ידע פילוסופיא ועסק בה.
אבל נקודת המוצא שלו לא היה פילוסופיא, אלא מה דעתנו ודעת התורה.​

הטענה שלי לא התבססה על כך שהוא עסק בפילוסופיה, אלא על דעות קונקרטיות שלו שרחוקות מהרוח הכללית של חז"ל ותואמות של דעותיו של אריסטו, (ובדרך כלל, הוא עצמו מציין שזהו מקורו), הזכרתי את שאלת תכלית האדם, שהרמב"ם כותב בכמה מקומות שתכליתו היא להשיג את המושכלות ולהידבק בשכל הפועל ע"י השגת מציאות ה', ברור שחז"ל לא חשבו כך, ולכה"פ - ברור שרוח הדברים בחז"ל היא לא כך, כאן לא מדובר על מצב בו הוא הושפע מהפילוסופיה ולא רק עסק בה. כך גם בשאלת תכלית המציאות, הרמב"ם טוען - בניגוד לגמרות מפורשות - שלא כל הבריאה היא עבור האדם, וכן בשאלת הנבואה, וכיו"ב רבים.
ברור שהרמב"ם האמין בתורה, ולכן גם דחה את דברי אריסטו בשאלת קדמות העולם, (תוך כדי שהוא מציין שאם היו ראיות חזקות לקדמות העולם הוא היה מפרש כך את פסוקי התורה), אך הפילוסופיה הכללית שלו הושפעה מאריסטו רבות.​

יש איזה חוקר שכתב כך. שזה ההבדל.
קראתי את מחקרו.
אך זה לא הסגנון הרווח בבית מדרש לחילוקים ביניהם.​

דווקא אני לא קראתי שום מחקר בתחום הזה, ואיני אוהב מחקרי הלכה בכלל, משום שהם מלאים בניחושים וספקולציות לא חכמות במיוחד, אך במקרה דנן אי"צ שום מחקר לכך.​

ידידי אין לנו אותו שפה ומסתמא לא גדלנו באותו בית מדרש.​

דווקא גדלנו באותו בית מדרש, (לפחות באותו סוג של בית מדרש), אך ב"ה אינני תוצר רק של בית המדרש בו למדתי.

 

[דעה את ה']

איני טוען שהם היו טיפשים או שתורתם לא שווה

ובהמשך דבריו כתב

די ברור לי שהדקדוקים היגעים אותם אנו מוצאים בספרי חכמי תוניס אינם בעלי ערך רב, ואני לא רואה טעם להחביא עמדה כזו מאחורי ים של צעצועי מילים.

וחידוש הוא לדקדק כ"כ לומר דאינם בעלי ערך רב, אבל תורתם שווה עכ"פ משהו...

יתכן ופספסתי משהו מחמת @עומק המושג ...

 

[דעה את ה']

ממש לא

לפי הידוע לי (יודוע לי, אם כי רחוק אני כמטחווי קשת מהם ומ(כל)המונם), אין שם שום התעסקות בסברות כלל וכלל, ואפילו לא בחשבון, אלא בדקדוק מה שכתוב גרידא, ואין לך בזבוז זמן גדול מזה, וכידוע

וכנראה הניצול האמיתי של הזמן הוא להתעסק @מעל ההגיון ... וי"ל

 

[דעה את ה']

פני יהושוע לומדים גם בישיבות

על המהרש"א לכה"פ יש אגרת ידועה של מרנא החזו"א [ועמשנ"ת בדמיון דרכיהם ואכ"מ] על הישיבות "לא טוב עשו הדור האחרון שעזבו לימוד המהרש"א" ומאריך שבזה הזניחו את העיון ויתרגלו בקלות העיון ושטחיות וכיו"ב.

ממש מזכיר את דברי הגר"מ הרבה מאוד, היה מדרבן שצריך לעמוד לבד על דקדוקי המהרש"א וכיו"ב.

רק אחרי שהקומה הראשונה בנויה היטב, יש לגשת לבנות קומה שניה. ואכ"מ.

 

[עומק המושג]

וחידוש הוא לדקדק כ"כ לומר דאינם בעלי ערך רב, אבל תורתם שווה עכ"פ משהו​

תורתם שווה משהו, משום שהם עסקו בתורת ה' כל ימיהם, והמיתו עצמם עליה בכל מצב, והיו קרובים לקב"ה וקיימו כל מצוותיו בדקדוק מתוך מחויבות עמוקה, והשתלמו בכל מידה טובה, בבין אדם למקום ובבין אדם לחברו.

אך בכל זאת, הדקדוקים שכתבו אינם בעלי ערך רב, זו דעתי ואני עומד עליה.

וכעת, אשאל אותך: הרי גם אתה יודע שהחזון איש לא למד כמו המהר"ם שיף, ורבי שמעון שקופ לא למד כמו הפני יהושע, ורבי חיים מבריסק לא למד כמו רבי יוסף ענגיל, והאור לציון לא למד כמו רבי חיים גריינימן, אז האם תורתם של כל אלו לא שווה לפי החולק עליו?

אז אפשר לנסות לשקר ולומר שבשורש השורשים כולם למדו אותו דבר ושאר סיסמאות נבובות, אך גישה יותר בוגרת היא שוודאי יש כאן כמה שיטות, וברור שכל שיטה חולקת על חברתה*, ולפי שיטת הלימוד שנראית לך הנכונה ביותר והקרובה לאמת - שיטות של רבים מגדולי ישראל לוקות בחוסר דיוק, אך עדיין אין זה מוריד ממעלתם מאומה, הם היו אנשים גדולים שהשקיעו את כל ימיהם בלימוד תורה, גם אם היו להם אי אלו טעויות בשיטת הלימוד.

*לא תמיד זה הכרחי, אך חלק מהשיטות ודאי חלוקות זו על זו. ​

 

[אשכנזי חמוד]

ולפעמים אחרי סתירות הרמב"ן אתה רואה רשב"א ומבין כוונת הרמב"ן מדברי הרשב"א ומבין שהרמב"ן רק קיצר ולשונו אינה ברורה כל כך
כי לא נשלה את עצמנו שלרמב"ן היה יותר כשרון כתיבה מהרשב"א

אחר בקשת המחילה מכת"ר א"א פעמים הבנת דברי הרמב"ן הרבה יותר פשוטה מהרשב"א. "כידוע".

על המהרש"א לכה"פ יש אגרת ידועה של מרנא החזו"א [ועמשנ"ת בדמיון דרכיהם ואכ"מ] על הישיבות "לא טוב עשו הדור האחרון שעזבו לימוד המהרש"א" ומאריך שבזה הזניחו את העיון ויתרגלו בקלות העיון ושטחיות וכיו"ב.

מחילה. אני לא מכיר בחור ישיבה אחד שיודע ללמוד טוב שלא עולה בלימודו כמעט על כל קושיות המהרש"א, איגרת החזון איש דיברה לאנשים מופלגים בשטחיותם ולא לדור האחרון כיום שנודע מעלתו בזך שכלו ובעומק עיונו וברבת ת"ח שצמחו בו, וכל זה לענ"ד בשל ריבוי הספרים ודרכי הלימוד הנגישים לכל אחד אשר בכל סוגיא נפגש בדרכו של מרן זללה"ה ורבינו חיים הלוי ורבינו שמואל הקדוש ושאר דרכים ומיניה ומיניה מתקלס עילאה.

 

[דעה את ה']

מחילה.

גא"מ

אני לא מכיר בחור ישיבה אחד שיודע ללמוד טוב שלא עולה בלימודו כמעט על כל קושיות המהרש"א,

שמח מאוד לשמוע!

איגרת החזון איש דיברה לאנשים מופלגים בשטחיותם

אינו נראה כלל וכלל. והזכרת בהמשך הודעתך ענין גדולי ראשי הישיבות, ומובן כמדומני לתלמידי החזו"א, שעל התפשטות תורת ראשי הישיבות התכוון, שיש רבים שהתעסקו רק עם ההגדרות הללו [כמובן, לא רבותינו הנזכרים, אלא בחורים שלא שימשו כל צרכם, לדעת החזו"א].

ויש בזה כמה וכמה עובדות מתלמידי הישיבות כשהתקרבו לחזו"א, ועל זה גופא כיוון, כפי הידוע.

 

[דעה את ה']

תורתם שווה משהו, משום שהם עסקו בתורת ה' כל ימיהם, והמיתו עצמם עליה בכל מצב, והיו קרובים לקב"ה וקיימו כל מצוותיו בדקדוק מתוך מחויבות עמוקה, והשתלמו בכל מידה טובה, בבין אדם למקום ובבין אדם לחברו.

אך בכל זאת, הדקדוקים שכתבו אינם בעלי ערך רב, זו דעתי ואני עומד עליה.

וכעת, אשאל אותך: הרי גם אתה יודע שהחזון איש לא למד כמו המהר"ם שיף, ורבי שמעון שקופ לא למד כמו הפני יהושע, ורבי חיים מבריסק לא למד כמו רבי יוסף ענגיל, והאור לציון לא למד כמו רבי חיים גריינימן, אז האם תורתם של כל אלו לא שווה לפי החולק עליו?

אז אפשר לנסות לשקר ולומר שבשורש השורשים כולם למדו אותו דבר ושאר סיסמאות נבובות, אך גישה יותר בוגרת היא שוודאי יש כאן כמה שיטות, וברור שכל שיטה חולקת על חברתה*, ולפי שיטת הלימוד שנראית לך הנכונה ביותר והקרובה לאמת - שיטות של רבים מגדולי ישראל לוקות בחוסר דיוק, אך עדיין אין זה מוריד ממעלתם מאומה, הם היו אנשים גדולים שהשקיעו את כל ימיהם בלימוד תורה, גם אם היו להם אי אלו טעויות בשיטת הלימוד.

*לא תמיד זה הכרחי, אך חלק מהשיטות ודאי חלוקות זו על זו. ​

הודיתי לך, כיוון שאני מאוד מאוד מסכים עם דבריך.

ברור שישנם כמה שיטות, וכמוזכר גם בהודעתי דלעיל. ואכן אף אחד לא חשב שגאוני תוניס למדו בנוסח ר' שמעון שקופ או בנוסח א' מחביריו (תלמידי הגר"ח) או תלמידיו.
מהר"ם שיף זה יותר מורכב, אבל מהרש"א יש לו מאפיינים מסויימים עכ"פ בתחילת לימוד הסוגיא (את ההמשך אין לנו אצלו) שהוא דומה למה שהדריך החזו"א [לא דקדוק לשוני, אבל כן דקדוק בדברי הראשונים, עוד לפני הסברת טעם דבריהם. רק מקודם להסביר מה יוצא שהם אמרו בכל שלב, ואח"כ להסביר כל שלב ואכמ"ל]. [עדיין בחזו"א עצמו ישנם חלקים נוספים, וכנ"ל. כמו שגם בחי' הגרעק"א אנחנו מוצאים דברים אחרים, ועל זה החזו"א כותב שם, דמ"מ התחלת לימודו ועיונו בסוגיא היה בצורה זו. ההמשך מתרחב למקומות נוספים]

חלק מספרי התוניסאים מתיימרים ללכת בדרך זו, ורואים בהם שימוש ניכר בדברי המהרש"א ובספרים דומים.

 

[דעה את ה']

אחר בקשת המחילה מכת"ר

כנ"ל

א"א

?

פעמים הבנת דברי הרמב"ן הרבה יותר פשוטה מהרשב"א

לא שמעתי כן בלתי היום. אתה הראשון שאני פוגש שאומר שיותר קל להבין רמב"ן. אמנם ברמב"ן יש פחות מו"מ, ודברי הרשב"א כבר מתארכים יותר (מפלפל בדברי הרמב"ן ורבינו יונה וכו'), אבל עצם הכתיבה, כמדומני יותר ברורה ברשב"א [אולי בגלל שאנחנו לומדים את הרשב"א אחרי הרמב"ן, יתכן. אבל למעשה זו ההתרשמות]

 

[אשכנזי חמוד]

אמנם ברמב"ן יש פחות מו"מ, ודברי הרשב"א כבר מתארכים יותר

זה גופא העניין, דברי הרמב"ן קצרים ודורשים שימת לב אך אחר התבוננות מיד סברת הרמב"ן ודבריו העמוקים מובנים, הרשב"א כתיבתו יותר זורמת אך כאשר מתבוננים בדבריו ובמו"מ שמביא הבנתו נעשית קשה יותר ויותר.

 

[תורה אמת כתיב בה]

לגבי הדיון על הגר''מ לוי
אומר את מילתי
ממה שנראה לי
כל אלו שלמדו בכסא רחמים ולא נצמדו רק או בעיקר לדקדוק
פרצו את מעגל ההשפעה של כסא רחמים
לדוגמא הרב משה לֹוי
ויבלחט''א
הרב יגאל כהן והרב יהודה נסיר

 

[עשרה זהב]

הרב יגאל כהן והרב יהודה נסיר

יש בזה מן האמת, אך למיטב ידיעתי הרב יגאל כהן לא למד בישיבה בתור בחור אלא כאברך.

תקנו אותי אם אני טועה...