מקץ יוסף שלח ליעקב יין נסך???

[משיב כהלכה]

איך הי' אומר מו''ר זצוק''ל על כה''ג, שיערב לך. אם לא אוהבים כאן ביקורת בונה אז אני יפסיק להעיר כאן חבל לי על הזמן, וככה לא אטריד אף אחד בהערותי

אתה יכול להמשיך להעיר כאוות נפשך, אבל אני לא רואה בזה הערה.

 

[משיב כהלכה]

לא שכנעתה אותי שיערב לך

זו דעת הראשונים, אם לא השתכנעת - כלך לתירוצים האחרים הדחוקים.

 

[אורי]

יש תירוץ בחת"ס על התורה (לא תחת ידי, אך שמעתי משמו) שהביא יין בן מאות שנים, מזמן אברהם אבינו, ועל זה לא גזרו משום יין נסך.
מי שיכול להעלות ולדייק את הדברים, אודה לו.

ואכן כמו שכתבתי לעיל יש כאן חידוש מבהיל מאוד
מה הדמיון לבשר נחירה, התם אותו בשר שנשחט בנחירה נשאר לאחר מתן תורה וכניסתן לארץ ויש צד שכבר הותר הבשר באכילה.
אבל ברור שכל הבהמות שהיו קודם כניסתן לארץ, הנה בכניסתן אסורות בנחירה.
ואם כן הכי נמי, החפצא של היין מאי איכפת לן שהי' ונוצר קודם קבלת הגזירה, ובשלמא אם הי' יין נסך והותר ונהגו בו היתר ושוב קבלו על עצמם גזירה לאסור אזי ניחא שהואיל והותר אזי הותר לעולם. אבל כאם הנידון על החפצא של היין כמו החפצא של בהמה, והנידון על מגע עכו''ם לאחר שקיבל אברהם אבינו לאיסור מחמת יין נסך. ומצוה ליישב.

 

[אברך]

הנה בפשטות דברי הרא"ש הם שהיה לדבר מסויים זמן היתר, ואח"כ הגיע זמן איסור, וכמו בשר נחירה שהיה זמן שהיה מותר ואח"כ הגיע האיוסר, ודן הרא"ש נ"מ מספק הגמ' לענין נדר לאסור על עצמו מזמן מסויים.
ויש לדייק מלשון החת"ס שהוסיף את המילים "טרם קיבל אברהם אבינו ע"ה על עצמו שלא לשתות יינם", ולכאו' כוונתו שא"כ היה לדבר זה זמן היתר, ורק אח"כ הגיע האיסור.
[ואולי יש להוסיף שקודם שאברהם אבינו קיבל את האיסור י"ל שהיה הדבר בגדר מותר, שעוד לא היה בכלל מציאות של עם ישראל, ורק גבי אברהם ניתן לומר כן שהוא היה הראשון]
וכן לומד החת"ס (חולין סז:) גבי לויתן שגנזו הקב"ה לעתיד לבוא, שאף אי נימא שהוא טמא, מלחו הקב"ה קודם מתן תורה, ולכאו' דמי ממד ליין נסך.
מקווה שירדתי להבנת הסוגיא, יישר כח!

 

[אורי]

הנה בפשטות דברי הרא"ש הם שהיה לדבר מסויים זמן היתר, ואח"כ הגיע זמן איסור, וכמו בשר נחירה שהיה זמן שהיה מותר ואח"כ הגיע האיוסר, ודן הרא"ש נ"מ מספק הגמ' לענין נדר לאסור על עצמו מזמן מסויים.
ויש לדייק מלשון החת"ס שהוסיף את המילים "טרם קיבל אברהם אבינו ע"ה על עצמו שלא לשתות יינם", ולכאו' כוונתו שא"כ היה לדבר זה זמן היתר, ורק אח"כ הגיע האיסור.
[ואולי יש להוסיף שקודם שאברהם אבינו קיבל את האיסור י"ל שהיה הדבר בגדר מותר, שעוד לא היה בכלל מציאות של עם ישראל, ורק גבי אברהם ניתן לומר כן שהוא היה הראשון]
וכן לומד החת"ס (חולין סז:) גבי לויתן שגנזו הקב"ה לעתיד לבוא, שאף אי נימא שהוא טמא, מלחו הקב"ה קודם מתן תורה, ולכאו' דמי ממד ליין נסך.
מקווה שירדתי להבנת הסוגיא, יישר כח!

מחילה מכת''ר שליט''א
לא זכינו להבין את דבריו כלל
פשוט דלא דמי גם ללויתן התם אכן דמי לבשר נחירה. אותו בשר עצמו הותר באכילה לאחר מליחה ותו אין מקום לאסור באכילה. כי אין סיבה שמחדשת עליו איסור לאחר מתן תורה. אבל ברור שכל בהמה חי' שלפני מתן תורה, הנה אותם בהמות אם ישחטו לאחר כניסתן לארץ לכו''ע אסורות באכילה בלי שחיטה כשרה. אין ספק בזה. כל הנידון שם רק על בשר לאחר נחירה.
ואם כן ביין נמי אם הי' יין נסך קודם שקיבל אברהם לשמור את הדין ומאז ועד עתה לא נגע בו עכו''ם ניחא יישאר בהיתר אף שנגע בו קודם לכן. אבל אם הנידון על נגיעה לאחר הגזירה מאי איכפת לן שיין זה נוצר קודם לכן, הרי עתה יש סיבה חדשה לאיסור. ודו''ק היטב בזה

 

[אברך]

מחילה מכת''ר שליט''א
לא זכינו להבין את דבריו כלל
פשוט דלא דמי גם ללויתן התם אכן דמי לבשר נחירה. אותו בשר עצמו הותר באכילה לאחר מליחה ותו אין מקום לאסור באכילה. כי אין סיבה שמחדשת עליו איסור לאחר מתן תורה. אבל ברור שכל בהמה חי' שלפני מתן תורה, הנה אותם בהמות אם ישחטו לאחר כניסתן לארץ לכו''ע אסורות באכילה בלי שחיטה כשרה. אין ספק בזה. כל הנידון שם רק על בשר לאחר נחירה.
ואם כן ביין נמי אם הי' יין נסך קודם שקיבל אברהם לשמור את הדין ומאז ועד עתה לא נגע בו עכו''ם ניחא יישאר בהיתר אף שנגע בו קודם לכן. אבל אם הנידון על נגיעה לאחר הגזירה מאי איכפת לן שיין זה נוצר קודם לכן, הרי עתה יש סיבה חדשה לאיסור. ודו''ק היטב בזה

בלויתן התחדש איסור בהמה טמאה, וגם כאן מתחדש איסור יין נסך.
וכוונתי לומר כי הנחת החתם סופר שלא היו האיסורים נמצאים בעולם כל הזמן, ולכן לויתן איסור 'בהמה טמאה' לא היה עליו, וגם ביין איסור 'יין נסך' לא היה עליו, אע"פ שמִצריִים הכינו אותו ונגעו בו.
אך אכן לכאו' חייב לומר שמזמן שקיבל אברהם את האיסור של יין נסך, לא נגעו המצריים ביין זה, אלא היה באוצר שלהם, וממילא כל הנגיעה היתה קודם מציאות האיסור, ולכן לא חשיב שהיה זה יין נסך קודם זמן אברהם אבינו.
ורק אחרי שקיבל אברהם על עצמו אז מתחדש גם איסור הנגיעה הקודם שנגעו ביין. ודמי שפיר ללויתן, שהאיסור עליו בא אח"כ.
מקווה שברור!

 

[אורי]

בלויתן התחדש איסור בהמה טמאה, וגם כאן מתחדש איסור יין נסך.
וכוונתי לומר כי הנחת החתם סופר שלא היו האיסורים נמצאים בעולם כל הזמן, ולכן לויתן איסור 'בהמה טמאה' לא היה עליו, וגם ביין איסור 'יין נסך' לא היה עליו, אע"פ שמִצריִים הכינו אותו ונגעו בו.
אך אכן לכאו' חייב לומר שמזמן שקיבל אברהם את האיסור של יין נסך, לא נגעו המצריים ביין זה, אלא היה באוצר שלהם, וממילא כל הנגיעה היתה קודם מציאות האיסור, ולכן לא חשיב שהיה זה יין נסך קודם זמן אברהם אבינו.
ורק אחרי שקיבל אברהם על עצמו אז מתחדש גם איסור הנגיעה הקודם שנגעו ביין. ודמי שפיר ללויתן, שהאיסור עליו בא אח"כ.
מקווה שברור!

זם גם אני הבנתי
וכבר הערתי שזה לא יתכן שלא נגעו בו כל מאות השנים, מי יימר לן, כיצד יעקב אבינו הי' בטח בזה שלא נגעו בו כלל.
ולכאורה על כרחך זו כוונתו שרק באופן זה לא יחול עליו איסור. וכנראה סמך על יוסף הצדיק.
ברם אני צילמתי מחתם סופר מעובד אבל במקור בדברי החתם סופר הקדים לשאול כיצד סמך יעקב על בני ביתו של יוסף שהרי אין האורח יכול לסמוך עליהם כפי שהביא שם. ואם כן מה הועיל בתירוצו הנ''ל.
ולהוסיף שאם הי' אצור ושמור כמו שכתבתם אזי לא צריך להגיע לזה שהשמן הי' מיוצר עוד בזמן קדום לפני קבלת הגזירה והאיסור, דיי לנו שנשמר על ידי יוסף הצדיק וכו'.

 

[הקטן]

תחילה לא אבין כיצד מתחיל עם האור לציון ושוב חוזר לספר בן פורת יוסף שהוא קדום בהרבה שנים קודם לכן והוא בעל התולדות יוסף תלמיד הבעל שם טוב.
שנית, מנין לו שיעקב אבינו לא שמר על דין יין נסך שהוא איסור הנכנס לגופו ובטח נזהר בזה, וב' אחיות שאני שהי' מוכרח לזה ושאר תירוצים אך מכאן להחליט ברור שזה לא שמר מחמת שאלה זה מניין לן. וגם לדעת זקנים מה שרצו שמרו ומנין שזה לא רצו, ואדרבא זה התירוץ הכי דחוק לומר כן על יעקב אבינו בחיר האבות.
ובשלישית, יש להביא את דברי בן פורת יוסף במלואו ולא חצאי דברים אשר אין להם הבנה כלל ועיקר, מאי איכפת לן שהיין הגיע מארץ גושן עד שהעיז לכתוב דבר מבהיל שמחמת הקדושה השורה בארץ גושן הי' היין מותר בלא חשש יין נסך, זה המצאה חדשה, וכי זה הלכות ומצוות התלויות בארץ ובקדושת הארץ. ויש להאריך בביאור כל דבריו שם ואכמ''ל.
ורביעית יש לציין שגם החתם סופר עמד בשאלה זו כאן וע''ש מה שתירץ עם חידוש עצום ומבהיל. וד''ל.

פלוגתא גדולה בין הראשונים מפרשי התורה אי שמרו הראשונים כל התורה שהרי יעקב נשא ב' אחיות
גדולי המוסר למדו זאת בגלל הלבנת פנים אך יש הרבה תשובות בראשונים ועיין בס' חבצלת השרון הרחבה בזה הענין
וא"כ יש ליישב שזה לא נהג יעקב ויוסף ואכמ"ל

 

[אורי]

פלוגתא גדולה בין הראשונים מפרשי התורה אי שמרו הראשונים כל התורה שהרי יעקב נשא ב' אחיות
גדולי המוסר למדו זאת בגלל הלבנת פנים אך יש הרבה תשובות בראשונים ועיין בס' חבצלת השרון הרחבה בזה הענין
וא"כ יש ליישב שזה לא נהג יעקב ויוסף ואכמ"ל

לא הבנתי אף מילה מכל מה שכתבת ועמכם הסליחה אין על מה להגיב פשוט לא ניתן להבנתי להבין מה כתבת

 

[אורי]

כתוב בפרשה (מה כג) "ולאביו שלח כזאת עשרה חמורים נושאים מטוב מצריים", וברש"י "מצינו בגמ' ששלח לו יין ישן שדעת חכמים נוחה הימנו"
ויש להקשות אם הוא יין ישן, אז הוא מקודם שבא יוסף, וא"כ הוא יין נסך.

ואנכי עומד נפעם מדוע לא שאלו שאלה זו כבר קודם לכן בפרשת מקץ בו מבואר שהאחים ישבו עם יוסף וישתו וישכרו עמו. והיינו שתו יין. והרי לא ידעו עדיין שהוא יוסף אחיהם, ואם כן כל יין שם הוא יין נסך או חשש יין נסך

 

[חכם בן שושן]

א. מצינו שהחמירו גם בהלכות דרבנן כעירוב תבשילין.
יכול להיות שיין נסך זה מנהג ע"ז שנתחדש בין זמן האבות לזמן מתן תורה וכיוון אין טעם לאיסור הזה.
וכמו שהאבות לא הקפידו על איסור מצבה... עי' בפרשת כי תצא

 

[משיב כהלכה]

לגבי סעיף ב', כתבתי זאת לעיל.

 

[אורי]

א. מצינו שהחמירו גם בהלכות דרבנן כעירוב תבשילין.
יכול להיות שיין נסך זה מנהג ע"ז שנתחדש בין זמן האבות לזמן מתן תורה וכיוון אין טעם לאיסור הזה.
וכמו שהאבות לא הקפידו על איסור מצבה... עי' בפרשת כי תצא

לא הבנתי שום מילה מכל הנ''ל
מכ כוונתו לתרץ להקשות לבנות או לסתור על מי ולמה היכן ומתי וכו'

 

[חכם בן שושן]

לא הבנתי שום מילה מכל הנ''ל
מכ כוונתו לתרץ להקשות לבנות או לסתור על מי ולמה היכן ומתי וכו'

באמת הייתי בלחץ של זמן...
א. למי שאמר שהאבות לא הקפידו על זה כי זה היה גזירה דרבנן של סתם יינם ולא איסור דאורייתא - מפורש שאאע"ה קיים את כל התורה כולה ואפי' עירובי תבשילין - עירוב תבשילין דרבנן, כמובן.
ב. אפשר לתרץ כן, שעיקר איסור יין נסך הוא כיוון שהורגלו לנסך אותו לע"ז, ואפשר שזה מנהג שהתחדש בזמן גלות מצרים. ובדומה למה שהתורה אסרה מצבה אע"פ שבזמן האבות היתה רצויה בעיני ה' והם עצמם הקימו מציבות - כיון שבאו העכו"ם והפכו אותה לשם ע"ז - נאסרה לנו.

 

[אורי]

באמת הייתי בלחץ של זמן...
א. למי שאמר שהאבות לא הקפידו על זה כי זה היה גזירה דרבנן של סתם יינם ולא איסור דאורייתא - מפורש שאאע"ה קיים את כל התורה כולה ואפי' עירובי תבשילין - עירוב תבשילין דרבנן, כמובן.
ב. אפשר לתרץ כן, שעיקר איסור יין נסך הוא כיוון שהורגלו לנסך אותו לע"ז, ואפשר שזה מנהג שהתחדש בזמן גלות מצרים. ובדומה למה שהתורה אסרה מצבה אע"פ שבזמן האבות היתה רצויה בעיני ה' והם עצמם הקימו מציבות - כיון שבאו העכו"ם והפכו אותה לשם ע"ז - נאסרה לנו.

מהא שהחתם סופר בחר לתרץ באופן אחר ולא כל כף פשוט כהנ''ל, מוכח דס''ל אל כדבריכם, ושפיר שייך לדון איסור יין נסף אף קודם הזמן הנ''ל. ודו''ק. והמוציא מחבירו עליו הראיה