כהנא דמסייע
חבר בכיר
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 2,847
וכאן זה ענין של תרגום ותרגומך אינו נכון.
חבל באמת למעייל פילא בקופא דמחטא
מכאן ואילך סיימתי להגיב. והבוחר יבחר והאמת עד לעצמו
האם החיד"א בירך על פיל כל שלושים יום
- יוזם האשכול הלכה ברורה
- תאריך התחלה
חבל באמת למעייל פילא בקופא דמחטא
מכאן ואילך סיימתי להגיב. והבוחר יבחר והאמת עד לעצמו
תגובתו. (לא על דבריך...)
הרב חיד"א לא כתב פיל בלאדינו, הוא כתב באיטלקית.
באיטלקית זה אוליפינטי, והוגים כמו אולֵיפֵינטֵה.
ובהקשר למה שהעלו פה מהבינה מלאכותית כבר הבאתי לעיל את תגובתו של הרב אסף רביב. (ורמז לזה עוד לפני שהעלו את הדברים...)
כאן כבר זהו שיבוש מצידו של הכותב שגם הוכיח בורות, ועמו הסליחה.
לתשלום המשכורת של החיילים היניצ'רים אכן קראו אוּלוּפֶה (בטורקית עות'מאנית Ulufe) אך ברור שאין הרב חיד"א מתכוון למילה הזו ULUFE ולמושג זה כלל, שהרי הרב כתב אוליפי' ולא אולופה שזו מילה אחרת, וגם הרב שם על המילה סימן קיצור - כך בכתב היד וכך במהדורה שהדפיס פריימאן, כך שיש המשך למילה, ואילו המילה הטורקית שכתב הכותב הנ"ל אין לה המשך וכל המצוי בספרי הרב יודע כמה הוא היה דייקן שאין כמוהו ולא יטעה בכגון דא! כמו כן כידוע בלשון הקודש האות י' כניקוד היא מקבילה לביטוי האות e באנגלית, ולכן המילה אוליפי' היא ממש כמו שנשמעת המילה Elephant באנגלית וגם באיטלקית. מעבר לכך הרב שידוע בדייקנותו לא יכתוב על תשלום משכורת "וראיתי כיצד מביאין האוליפי' " שזו צורת דיבור עילגת ולא מתאימה אפי' למתקשים בעברית, בוודאי לא למרן החיד"א הידוע במיומנות הביטוי ואומנות ההבעה ברמה שמעטים מאוד היו כמוה, וזה פשוט לכל מצוי בספריו שהוא לא היה כותב כך על תשלום משכורת! מעבר לכל זאת, כל המכיר את ההיסטוריה של הצבא העותומני יודע שחלוקת התשלום לחיילים הייניצ'רים הייתה נעשית בפתח ארמון טופקאפי (שהרב קורא לו: "פתח המשנה" ומבדיל בוודאות בינו לבין פתח שר הרגליים – ראה במהדורתי עמוד 259 הערה 948) ולא בפתח שר הרגליים, כך שהכותב ערבב מושגים ללא קשר.
אני מאוד תמה לעצמי מיהו אותו תלמיד חכם שאמר לו זאת, ולא אופתע אם הכותב הנכבד השתמש בבינה מלאכותית להגיע למסקנה מוטעית שכזו!!
לא זכור לי שדיברתי פעם אחת בפורום בצורה בוטה ח"ו.
אם אתה לא רוצה אל תענה לו, תענה לטענה שהזכרתי לך.
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 426
תגובתו -
ב"ה שהעלה את כתב היד - זה מוכיח שצדקנו!
הוא אמר שכתוב אוליפי', דהיינו שיש גרש להמשך. אני כתבתי שצריך לומר שהגרש הוא בפ' ולא בי'.
ואכן בכתב היד מתברר כפי שכתבתי שהגרש היא 'למעלה' מהפ' וזה סימן לפ' ולא להמשך המילה.
וא"כ ברור שזו אולופה, שהרי ידוע שבלאדינו כותבים עם י' במקום ה' כמו קאוי דהיינו קפה, ועוד.
גם לגבי בישיטין אגוגה - זה בלי הפסק דהיינו 'באזאר מחטים', ולאחר מכן הוסיף גם 'סיכות', וכפי שכתבתי לעיל, שבתורכית זה נקרא 'רחוב המחט', ולכן זה ביטוי אחד והוא הוסיף גם סיכות.
הדברים מפליאים בנאמנותם כפי שכתבתי, ודלא כמו שהמציא המו"ל הנ"ל
ומה שכתב שבאיטלקית זה אוליפינטי, והוגים כמו אולֵיפֵינטֵה. - גם בזה שיבש.
באיטלקית זה כמו בשאר השפות Elefante. עם פתח [או קמץ] אחרי הפ' ולא עם חיריק.
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 426
תגובתו -
שפת האם של החיד"א היתה לאדינו ולא איטלקית.
הפעם הראשונה שהוא באיטליה זה בשנת תקי"ג, והיה בה זמן קצר במסעותיו. רק בסוף ימיו התיישב בליוורנו.
אז כשהוא כותב את יומן המסע שלו - הוא כותב אותו בשפת האם שלו שדיברו כל יוצאי ספרד שהתיישבו בירושלים, שהיא לאדינו. שמענה ואתה דע לך.
הבאתי לפני שכתב,
ואל תחוש למי שכתב שם בפורום שהיות וכל המילים שם הם בטורקית, אם כן אין הכוונה לפיל הנקרא כן גם בטורקית – ובכן זה ממש לא כך, והרב כותב מילה בטורקית ומיד אח"כ מילה באיטלקית וכדו' – ראה שם אוריג'א די דראגו, שאלו לא מילים טורקיות, ולכן ברור שמה שחזר והזכיר "אליפנטי" הכוונה לפיל באיטלקית, כי באיטלקית אומרים אליפנטי (כמו אליפנטה בצירה) כמו מונטי – שהקריאה מונטה, פלאג'י – שהקריאה פלאג'ה, ולא כמו שנשתבש אצלנו להגות בחיריק. (כמו "ראשיל" המפורסמת מתשובת מרן).
ואל תחוש למי שכתב שם בפורום שהיות וכל המילים שם הם בטורקית, אם כן אין הכוונה לפיל הנקרא כן גם בטורקית – ובכן זה ממש לא כך, והרב כותב מילה בטורקית ומיד אח"כ מילה באיטלקית וכדו' – ראה שם אוריג'א די דראגו, שאלו לא מילים טורקיות, ולכן ברור שמה שחזר והזכיר "אליפנטי" הכוונה לפיל באיטלקית, כי באיטלקית אומרים אליפנטי (כמו אליפנטה בצירה) כמו מונטי – שהקריאה מונטה, פלאג'י – שהקריאה פלאג'ה, ולא כמו שנשתבש אצלנו להגות בחיריק. (כמו "ראשיל" המפורסמת מתשובת מרן).
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 426
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 426
מה לא מוכרח? הוא כתב בתחלה שזה בטוח קיצור של אוליפנט. כיון שיש גרש.
התברר שאין גרש.
המילה מסתיימת באוליפי. וזהו.
האם עדיין יש ספק בזה???
גם לגבי בשיטיין אגוגה זה רצף אחד. זה באזאר מחטים. האם יש ספק בזה?
בלאדינו אומרים 'אורז'ה' (Orezha) עם צליל 'ז' ברור
בלאדינו (ובספרדית) אומרים 'דראגון' (Dragon) עם 'נ' בסוף.
את זה שלחתי לו, הוא עוד לא קרא.
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 426
את זה שאלתי עליך לא עליו!
אתה אומר שלא מוכרח, אחרי שהבאנו ראיה ברורה וטובה מהכתב יד שאתה הבאת!
אני את שלי אמרתי כבר שלדידי יש ראיה מהמשפט השני.
מהמשפט הראשון אין לי הבנה בנושא ורוב מה שאני מצטט זה דעתו ולא דעתי.
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 426
תגובתו -
גם פלאג'י שכתב הרב רביב שזה בצירי פלאג'ה - זה עוד שיבוש גמור.
דיברתי כעת עם טורקי שחי שם ויודע טורקית ולאדינו. אמר שזה כמו שאנו אומרים בחיריק. גם היה להם שם אנשים שקוראים להם כך בפועל וקראו להם בחיריק.
לגבי אורז'ה. בכתיב של פעם היו כותבים בג' וכמו שראינו במחשב במילה אגוג'ה, שגם זה כיום אומרים וכותבים עם ז'.
מעניין מאוד ששאלתי את הבינה מלאכותית גבי המושג "בישיטין אגוג'ה" והוא כתב לי שזה דג מחט...
(ולפי זה די מובן שממשיך עם תיאור החיות לפני)
אבל אחזור שאין לי מושג בתרגום המילים וזה רק על פיו.
ההקשר ההיסטורי של ביקור בקושטא (איסטנבול) לפני 300 שנה מסביר מצוין את הבלבול הלשוני. בתקופה ההיא, קושטא הייתה כור היתוך של שפות רומאניות.
הביטוי שציינת, "בישיטין אגוג'ה", הוא דוגמה קלאסית לדרך שבה שפה משתמרת ומשתנה בכתבים עתיקים:
1. זיהוי המילים בכתב היד
סביר להניח שהכותב השתמש בתעתיק פונטי (לפי השמיעה שלו) למה שבמקור היה:- Peixinhos (בפורטוגזית/לאדינו: דגיגים) - הופך ל"בישיטין" (ה-P הופכת ל-B והסיומת משתנה).
- Agulha (מחט) - הופך ל"אגוג'ה".
2. למה דווקא דג מחט?
לפני 300 שנה, תיאורי מסע וטבע היו מאוד ויזואליים. אם הכותב ביקר בשוק הדגים המפורסם של קושטא, הוא ראה דגים ארוכים ודקים מאוד שהמקומיים קראו להם "אגוג'ה" בגלל הדמיון למחט תפירה. עבור מי שבא מישראל או מאירופה, המראה של דג שנראה כמו "מחט חיה" היה מספיק מרשים כדי לציין אותו ביומן המסע.3. הקשר של דוברי הלאדינו בקושטא
באותה תקופה, הקהילה בקושטא דיברה לאדינו, אך היא הייתה מורכבת גם מצאצאים של יהודים שהגיעו מפורטוגל. השפה שלהם הייתה עשירה במילים שדומות מאוד לפורטוגזית (כמו המילה "אגוג'ה").בשורה התחתונה:הכותב מתאר סוג של דג (דג המחט) שראה בקושטא. השם שבו השתמש הוא הכינוי המקומי של דוברי הלאדינו/פורטוגזית באותה עיר, שפשוט מתאר את צורת הדג כ"מחט"
הלכה ברורה
חבר קבוע
- הצטרף
- 11/3/25
- הודעות
- 426
תגובתו -
תכתוב לו שצריך מנוע חיפוש שנקרא 'קלאוד', שהוא בקי בשפות.
הבינה הרגילה לא יודעת שפות ומשבשת. שינסה.
שיכתוב לו את התעתיק כמו שהוא ויראה.
גם צריך לכתוב לו היכן מדובר ומתי שידע מה הרקע
הוא לא שינה משהו מהעמדה שלו.
כהנא דמסייע
חבר בכיר
- הצטרף
- 27/3/25
- הודעות
- 2,847
לתרגום מילים לא צריך בינה מלאכותית.
אפשר בכל מילון או תרגומו. והתוצאות ברורות.
