האם החיד"א בירך על פיל כל שלושים יום

[אור יעקב]

תגובתו -

שיחליף בינה...

"בישיסטין, אגוג'ה אלפיניטי"​

• בישיסטין: תעתיק למילה הטורקית (בזסטן). זהו המבנה המרכזי והמאובטח ביותר בתוך (שוק מקורה שבו מכרו תכשיטים ודברי ערך). בדסטן הבאזאר הגדול
• אגוג'ה אלפיניטי: זהו ביטוי מבריק בלאדינו! אגוג'ה = מחט, אלפינטה = סיכה

???
לפני רגע דברנו על זה שהפסיק אמור להיות אחרי האגוג'ה.

 

[הולך את חכמים יחכם]

ולכאורה זהו מח' מפורשת בין הראב''ד לטור, ובין השו''ע והרמ''א
וכן הביא הגר''מ לוי בספרו ברכת ה', אלא שיש להעיר על דבריו שהביא מח' זו בין הטור לראב''ד בשם הא''ר ולכאו זה מפורש
הצג קובץ מצורף 19559

לא הבנתי
מחלוקת שו"ע ורמ"א
והחיד"א לא יכתוב כלום בספריו על המנהג שלא כהשו"ע
והכל ירמז כבדרך אגב במסע ב' וספק על כוונת האלפניט

 

[אברימי]

לא הבנתי
מחלוקת שו"ע ורמ"א
והחיד"א לא יכתוב כלום בספריו על המנהג שלא כהשו"ע
והכל ירמז כבדרך אגב במסע ב' וספק על כוונת האלפניט

זכור לי שיש מחלוקת גם מה דעת הש"ע.

 

[כהנא דמסייע]

זכור לי שיש מחלוקת גם מה דעת הש"ע.

הילקו''י שציטטתי לא מתווכח בדעת השו''ע ומביאו כלשטותו ולא אתי אלא מצד מנהג

 

[הולך את חכמים יחכם]

הילקו''י שציטטתי לא מתווכח בעת השו''ע ומביאו כלשטותו ולא אתי אלא מצד מנהג

וא"כ זה לא תמוה שהחיד"א לא הזכיר בכל ספריו הכבירים
שום איזכור על המנהג שלא כדעת השו"ע
וילמד ממסעותיו כבדרך אגב?????
אתמהה

 

[כהנא דמסייע]

וא"כ זה לא תמוה שהחיד"א לא הזכיר בכל ספריו הכבירים
שום איזכור על המנהג שלא כדעת השו"ע
וילמד ממסעותיו כבדרך אגב?????
אתמהה

בכל מקרה גם אי יהבינן למתרגם כל חיליה אין ראיה ברורה.

ומכל מקום אם רואה ברייה יותר יפה ונאה מהקודמת ומתפעל ממנה טפי גם הראב''ד יודה, וכן פסק השו''ע בסעיף י'.

שו"ע אורח חיים - סימן רכה, י. הרואה אילנות טובות ובריות נאות, אפילו עכו"ם או בהמה, אומר: בא"י אמ"ה שככה לו בעולמו; ואינו מברך עליהם אלא פעם ראשונה ולא יותר, לא עליהם ולא על אחרים, אא"כ היו נאים מהם:
וכ''כ גם בברכת ה' שם לגבי משנה הבריות דחד טעמא נינהו. וזה ברור.

והאמת שהרב @כאחד העם הביא שבפעם שהזכיר החיד''א את הפיל להדיא תיאר מראהו בהתפעלות, ואולי בא החיד''א להביע התפעלותו הגדולה מחיה משונה זו, שבכהאי גוונא לכו''ע מברכים וגם לראב''ד ולשו''ע, אפי' בפעם שנייה. ואין ראיה לסתם מצב.

זאת מלבד מה שעצם התרגום לא נ‘‘ל וכמו שביארתי לעיל

 

[אברימי]

הילקו''י שציטטתי לא מתווכח בדעת השו''ע ומביאו כלשטותו ולא אתי אלא מצד מנהג

לא משנה, הגבתי על מי שטען מה ההו"א בכלל לדון בדברי החיד"א, כיון שאם החיד"א היה סובר שיש לברך כל ל' יום נגד הש"ע היה כותב זאת במפורש. וע"כ כתבתי (מבלי לעיין) שיתכן שהבין בדעת הש"ע שכך סובר.

 

[הולך את חכמים יחכם]

זאת מלבד מה שעצם התרגום לא נ‘‘ל וכמו שביארתי לעיל

אינני מבין כלל בבלשנות ועוד טורקית וצ'רכזית
אך זה בעיני תמיהה רבתי דאי אין צד דהשו"ע ס"ל לברך
לא מן ההגיון דהחיד"א יסבור דהמנהג כהרמ"א ולא ירמוז מידי.


וביותר לא הבנתי מה הראיה לשיטתם הרי החיד"א ס"ל שנשים מברכות על מ"ע שהזמ"ג, וכן שמברכות לאחר ההדלקה, דכן המנהג.
ולדעת היבי"א זה מנהג לאחר מרן ואין לנהוג כן, וא"כ אף אי החיד"א ס"ל דהמנהג כהרמ"א
מאן לימא דהוא מנהג קדום, דאף אי הפיל קדום מהכ"ת דהמנהג קדום??

 

[אברימי]

אך זה בעיני תמיהה רבתי דאי אין צד דהשו"ע ס"ל לברך
לא מן ההגיון דהחיד"א יסבור דהמנהג כהרמ"א ולא ירמוז מידי.

וע"ז כתבת שיש צד שהש"ע ס"ל לברך.

מאן לימא דהוא מנהג קדום

איך שהבנתי, לא באו להוכיח שהמנהג קדום, אלא רק לצרף ולהודיע שגם החיד"א נהג כן.

 

[הולך את חכמים יחכם]

וע"ז כתבת שיש צד שהש"ע ס"ל לברך.

איך שהבנתי, לא באו להוכיח שהמנהג קדום, אלא רק לצרף ולהודיע שגם החיד"א נהג כן.

אכן ראיתי בפנים הספר
ולא ברירא ליה שכן דעת השו"ע, דרוצה לחלק בין הסעיפים.

 

[הלכה ברורה]

אותו ת"ח כתב מאמר שלם על כל הענין (לא רק בדברי החיד"א אלא בעצם הסוגיא אם לברך כל ל' יום על פיל).

 

[אור יעקב]

תגובה אחרונה של הרב אסף רביב.

1. בשנת תשס"ו תרגם ר' בנימין צימרמן את מעגל טוב לאנגלית, וגם הוא הבין ותרגם שהמילים ראיתי איך מביאין האוליפי' כוונתם לספר שהרב ראה כיצד מביאין פילים (עמוד 135). ואגב, גם הוא הסביר שזה היה בפתח תחנת המשטרה, וכמו ששיערתי שלזה מכוין הרב חיד"א.
2. שלחתי לכב' את הצילום מכתב היד, ובפירוש רואים שהגרש בא לקיצור המילה ומונח מלמעלה לסימן קיצור, ומכאן שכוונתו לאוליפנט, ולא לאולופה כמו שרצה לומר הכותב, שמכחיש את מיקום הגרש שהוא כביכול אחרי הפ"א, (כמו שנדפס בשיבוש בהוצאת המאור), וברור שהכוונה לקיצור המילה אליפנט והכותב טחו עיניו מראות גם כשהדברים מפורשים שחור על גבי לבן. ועוד אומר בעזותו שכתב היד מוכיח שהוא צדק.
3. אם הכוונה למילה אולופה – מדוע כתב הרב אוליפי' ביו"ד אחרי הלמ"ד? היה צריך לכתוב בוא"ו אחרי הלמ"ד! והלא הכותב נסתבך לדקדק אודות מיקום הגרש – ואיה איפה הוא"ו?? מדוע כתוב ביו"ד?
4. אם הכוונה למילה אולופה – למה שם החיד"א גרש? מה הקשר? אולם לדברינו מובן כי חסך ג' אותיות.
5. מדוע מתעלם הכותב מהעובדה ההיסטורית שחלוקת משכורות החיילים התבצעה בפתח ארמון טופקאפי, שהרב חיד"א קורא לו "פתח המשנה" כי שם ישב הוויזיר הגדול המשנה למלך) ולא בפתח שר הרגליים? ומה יענה על זה דקדקן גרשיים שכמוהו? איכה לא דייק הרב חיד"א בכגון דא??
6. ראיתי בפורום שם, שמישהו בדק בבינה מלאכותית והמילה המקורית היא עולופה בעי"ן... כך שהכותב שוב שם את הרב חיד"א טועה (חלילה) וקורא לעיינין אלפין...
7. מה שכתב: "ומה שכתב שבאיטלקית זה אוליפינטי, והוגים כמו אולֵיפֵינטֵה. - גם בזה שיבש. באיטלקית זה כמו בשאר השפות Elefante. עם פתח [או קמץ] אחרי הפ' ולא עם חיריק." (האמת אגיד שלא זכיתי להבין מדוע הוא קורא לי משובש? וכי יש לו הוכחה ברורה ומוצקה שדבריו נכונים ואנכי טועה ומטעה כדבריו? והלא כל דבריו הם השערות וספקולציות שגם אינן עומדות במבחן האמת, ואם יש לו פירוש אחר – בבקשה, שיוכיח אותו, אולם מנין הביטחון שאני משובש? וכמה גדולים דברי חז"ל שאמרו – כל הפוסל במומו הוא פוסל). ולעצם העניין – הוכיח כי הוא המשובש, כי אכן באיטלקית כותבים עם האות a אחרי האות f , אולם ההגיה נשמעת כמו צירה (ולא כמו פתח או קמץ כפי שכתב) שהרי כך ניקד הרב, כמו ששמע, ולא כפי שכותבים!!
8. לא הבנתי מה "גילה את אמריקה" בזה שכתב ששפת האם של הרב חיד"א היתה לאדינו?? ועוד כותב בגאוותו שחקים "ועוד ידיעה שלא יודע". מי לא יודע את זה? זה ידוע לכל אחד. וכי מחמת כן לא השתמש הרב חיד"א במילים ובמושגים משפות שונות? להוכיח ממה ששפת האם של הרב חיד"א היא לאדינו שמילה מסויימת שכתב היא בלאדינו ולא באיטלקית או בשפה אחרת, היא טפשות, בורות, ונסיון גס להכריח הבנה משוללת יסוד. מה גם שעולופה היא מילה טורקית ולא בלאדינו – שהיא ז'רגון ספרדי – יהודי, בלול במילים משפות שונות, כך שמה קשורה צורת ההגיה של המילה קאוי למילה עולופה??
9. גם "ההוכחה" כביכול מספרו של ר' מאיר בנבנישתי שהמילה אוליפאנטי כתובה אצלו בא' אחרי הפ' – זו היא הוכחה?? וכי זה ספר דקדוק? וכי הרב חיד"א ביומנו צריך לכתוב כמו שכתב הרב בנבנישתי? איזה מין "הוכחות" אלה? אדרבה – המילה שם בלאדינו מנוקדת בדיוק כפי שניקד הרב חיד"א, ולו יהא שכתבה בלאדינו ולא באיטלקית – הרי ברור שהתכוון שראה פיל ולא חלוקת משכורות טורקית...

 

[אור יעקב]

ואגב, ספר שלחן הפנים, עד כמה שאני יודע הוא לר' יוסף פראנקו, ולא לר' מאיר בנבנישתי.

ובאמת יישר כח שהביא מספר זה, שמשם מוכח בדיוק כפי שכתב הרב החיד"א, וכדאי להראות זאת לרב יצחק יוסף.

 

[במערבא אמרי]

ראיתי בפורום שם, שמישהו בדק בבינה מלאכותית והמילה המקורית היא עולופה בעי"ן

איפה?
לא ראיתי משהו כזה

 

[הלכה ברורה]

תגובה אחרונה של הרב אסף רביב.

1. האמת אגיד שלא זכיתי להבין מדוע הוא קורא לי משובש? וכי יש לו הוכחה ברורה ומוצקה שדבריו נכונים ואנכי טועה ומטעה כדבריו? והלא כל דבריו הם השערות וספקולציות שגם אינן עומדות במבחן האמת, ואם יש לו פירוש אחר – בבקשה, שיוכיח אותו, אולם מנין הביטחון שאני משובש? וכמה גדולים דברי חז"ל שאמרו – כל הפוסל במומו הוא פוסל). ולעצם העניין – הוכיח כי הוא המשובש,

שלחתי את תגובתו לאותו ת"ח (ואני מחכה לתגובתו).

אבל רק רציתי לגעת בנקודה אחד, שאני לא הבאתי שום הודעה שנכתב שהרב רביב [או כל אדם אחר] 'משובש', ומותר לכתוב על גוף הטענה שהיא 'טעות' או 'שיבוש', אבל לא חלילה על הגברא שהוא משובש, ובפרט כשהוא ת"ח, ולכן חבל מה שהמשיך בלשונות אלו כלפי הצד השני שהוא המשובש, וחבל.

 

[הלכה ברורה]

תגובתו -

תגובה אחרונה של הרב אסף רביב.

שלחתי לכב' את הצילום מכתב היד, ובפירוש רואים שהגרש בא לקיצור המילה ומונח מלמעלה לסימן קיצור, ומכאן שכוונתו לאוליפנט, ולא לאולופה כמו שרצה לומר הכותב, שמכחיש את מיקום הגרש שהוא כביכול אחרי הפ"א, (כמו שנדפס בשיבוש בהוצאת המאור), וברור שהכוונה לקיצור המילה אליפנט והכותב טחו עיניו מראות גם כשהדברים מפורשים שחור על גבי לבן. ועוד אומר בעזותו שכתב היד מוכיח שהוא צדק.

יראו הקוראים וישפטו

האם הגרש הוא מעל הפ' או מעל הי'?
אם הוא מעל הי' זה אומר שהפ' היא פ דגושה ולא פ', שהרי אין עליה גרש, וממילא זה לא יכול להיות אוליפנט..

אם הכוונה למילה אולופה – מדוע כתב הרב אוליפי' ביו"ד אחרי הלמ"ד? היה צריך לכתוב בוא"ו אחרי הלמ"ד! והלא הכותב נסתבך לדקדק אודות מיקום הגרש – ואיה איפה הוא"ו?? מדוע כתוב ביו"ד?

שוב מראה שלא יודע בשפת הלאדינו.
המלה 'טוטון' הידועה דהיינו טבק - מקורה בטורקית ולאדינו עם ו' ושורוק. הפוסקים כתבו אותה הרבה פעמים 'טוטין' כפי שיראה המחפש. וכן עוד מילים כאלו. כך שאין זו קושיא כלל.

מדוע מתעלם הכותב מהעובדה ההיסטורית שחלוקת משכורות החיילים התבצעה בפתח ארמון טופקאפי, שהרב חיד"א קורא לו "פתח המשנה" כי שם ישב הוויזיר הגדול המשנה למלך) ולא בפתח שר הרגליים? ומה יענה על זה דקדקן גרשיים שכמוהו? איכה לא דייק הרב חיד"א בכגון דא??

מנין לו זאת? האם מהבינה המלאכותית?? האם לא יתכן כלל שחילקו באותה הפעם בפתח שר הרגליים? האם זו טענה כ"כ חזקה ומוכחת בשביל לשבש ולהמציא דברים מוזרים?

הוכיח כי הוא המשובש, כי אכן באיטלקית כותבים עם האות a אחרי האות f , אולם ההגיה נשמעת כמו צירה (ולא כמו פתח או קמץ כפי שכתב) שהרי כך ניקד הרב, כמו ששמע, ולא כפי שכותבים!!

יברר כל אחד באיטלקית ויראה האם אומרים את זה כמו בכל השפות עם פתח אחרי הפ' או עם צירי...

שאר הדברים לא ראיתי צורך לענות מחמת הרמה הירודה של התוכן.
אשאיר את זה לחברי הפורום החכמים.