האם לא הגיע הזמן להקים ישיבה גדולה ספרדית בסגנון של 'חברון'?

[הרוצה בתשובה]

אולי הפרמטר לבדיקה יהיה כמה בוגרים מחזיקים מעמד בכולל, ובתורה בכלל, לאחר י' שנים ומעלה?

 

[מבקש השם]

אולי הפרמטר לבדיקה יהיה כמה בוגרים מחזיקים מעמד בכולל, ובתורה בכלל, לאחר י' שנים ומעלה?

עדיין לא מספיק. למשל, ברור שבקרב בוגרי בית שמעיה האחוזים גבוהים יותר מאשר מאור התורה, כי הסגנון של אלה שנכנסו לשם מעיקרא הוא שמור ופרום יותר, אך אין זה מלמד על מה הישיבה העניקה להם.

 

[הרוצה בתשובה]

מלמד המון, אני אומר מידיעה אישית של שתי הישיבות שבחרת בסייעתא ד"שמעיא"

 

[רק תורה]

שמעתי בשם הגר"פ איפרגן שליט"א (משגיח דישיבת אש התלמוד) בשם הגר"מ חדש זצ"ל כדברים אלו של הגר"ד כהן שליט"א.

הא לא קשיא, כי הגר"מ היה משגיח בישיבה אשכנזית, אבל על הגר"ד צ"ע, כי הרי הוא עצמו ראש ישיבה בישיבה ספרדית והוא בוודאי מביא לשם בנוכחותו ובדבריו מנטליות חברונאית שמזיקה מאוד לספרדים ששותים אותה בצמא בבור שהוא שותה ממנו.

בכל מקרה מסתבר שנושא גזעני ומכליל נידון כאילו אנו חיים בשנות השלושים של המאה ה-20, יש בו ציטוטים מעניינים גם על ידי קרבנות השיח, על ידי הפרענקים בעצמם ובלי הבעת כל שאט נפש...

הריני מביע את מחאתי הנמרצת כנגד כל הכללה של הספרדים ובני עדות המזרח כגוף אחד... כשם שהכסף של הספרדים טוב לכל ישיבה גם הספרדים עצמם יכולים להתאים לכל ישיבה וזה לא בהכרח תמיד הולך ביחד...

הרי אנחנו לא בשנות השלושים, כיום באוניברסיטאות ובכל רבדי התעסוקה מפשוטה ועד הבכירה ביותר, בהנהגה ובפוליטיקה ישנם יהודים ספרדים שנמצאים בפסגת ההצלחה, הם עוסקים ומתמחים בקשת רחבה של מקצועות הומניים וראליים. רבים מהם כאלה שעמלו קשות והגיעו בזכות עצמם עד לרום גרם המעלות, הגם שמן הסתם היו הרבה שחשבו ש"הם" לא מתאימים... ולא מתאים להם...

לא תהא כהנת כפונדקית? זונות מפרכסות אלו את אלו ת"ח לא כ"ש.

לצערנו חלקים נרחבים בעולם החרדי לכודים בתפיסות גזעניות - יש הרבה שמבינים מאוד מדוע להתעלם ולבוז לספרדים ולהדיר אותם כמעט לחלוטין מכל מוקדי השפעה מסוימים... (הם יכולים לכהן כר"מ בחברון הספרדית...) ממוסדות שונים וכו'. יש חילול ה' נורא, שכשיוצאים מהחממה החרדית ונפגשים עם העולם החיצון, במחלקות השונות בבתי החולים בבנקים ובעוד מקומות, אנו מוצאים עולם הרבה הרבה הרבה יותר מתוקן, הגם שרחוק להיות מושלם גם מבחינה זו.

 

[אשיר לכבודו]

אגב אני נמצא בכולל ספרדי ישיבתי שיש שלוש אשכנזים מתוך 20 והנושא לא מדובר ולא דובר אפילו בחצי מילה רק לפעמים בהלכה אומרים אתם האשכנזים נוהגים כך וכך אבל מנטליות הבדלים ישיבות וכו' לא דובר כמעט (וזה לא בפרפריה)

 

[קרן שן ורגל]

עוד רגע אדבר אודות כמה שטויות שנכתבו פה
כמה כללי אצבע לכל הנושא:

א. האמירה הגזענית שהובאה פה כביכ' הנפש של הספרדי לא מתאימה לחברון - הבל.
(אגב מעניין אם המשגיח הספרדי הנכבד שציטט משפט זה כביכול בשם מרן הגר"מ חדש, והלא הנ"ל מתפאר בכל במה שלמד בחברון, מדוע כלל זה לא חל עליו., ולא על ילדיו הספרדים שלמדו בחברון, והרי לנפש שלהם זה לא מתאים...)

ב. עולם הישיבות הספרדי היה מבוסס שנים רבות ברובו המכריע על משפחות שאינם חרדיות שורשיות, (חרדיות במובן המגזרי, לא במובן של ירא"ש), ממילא ודאי שלציבור כזה צריך בעצם להכיון אותו על כל צעד ושעל וזו הסיבה שלא שייך ישיבה פתוחה שאינה מכוונת את הבחורים. ומכאן באו כל ניתוחי הגר"ד כהן ודעמי', מחוסר הבנה של התמונה.
אם כי, אין לזה קשר למציאות המתפתחת מול עיננו של ציבור חדש שהוא אכן יתכן ומתאים לו מאד דבר כזה, כיון שילדי הציבור הזה גדלים עם מנטליות ישיבתית לכל דבר כמובן מאליו.
ודוג' לדבר: אני אישית למדתי בשנים קדמוניות בבנין אב בישיבה קטנה, ואז היו עושים ראש השנה ויום כיפור בישיבה. ואילו היום הגר"ד אברהם הורה לישיבת שער המלך שאין בזה שום ענין כי הבחור שמתפלל בקרוואן בנוה יעקב, מקבל לא פחות צורה של תפילה מבישיבה וכמו הליטאים שלא עושים כי אינם צריכים, משא"כ פעם שהבחורים היו חייבים את זה כי היו מנתניה וכו' וחזר הדין.

ג. אתן דוגמא חריפה ולא בהכרח נכונה לחלוטין: לעשות עד היום ישיבה ספרדית פתוחה כמו חברון זה כמו לעשות ישיבה לבעלי תשובה פתוחה כמו חברון עם אפס הכוונה. הספרדים מהפריפריה היו חייבים הכוונה

והגר"ד כהן שלא הבין בעומק הבנתו שאין לו להשוות בין חברון שזה בחור שהמשפחה שלו פינקל אחר פינקל אחר פינקל חמש דורות, לבין הבחור ממאור התורה שאבא שלו נהג מונית מבאר שבע ולהתחיל לנתח ולקשקש על הבדלים בין הנפש הספרדית וכו'. לא זו ההשוואה! הוא צריך להשוות בין ההוא מבאר שבע לבין קיבוצניק אשכנזי מניר עוז, או לחילופין בין הפינקל לבין אבא שאול...

רוצה לומר: תמיד שמים את כל הספרדים כמקשה אחת. מרן הרב משה צדקה והאסיר יצחקוב מתל אביב הם לא חבילה אחת!
שאומרים שהספרדים חלשים מתכוונים שהספרדים הבעלי תשובה חלשים ולא אנחנו וטופיק וצדקה וברכץ וזעפרני וטולדאנו. ובאמת גם האשכנזים מהפריפריה חלשים רק הם כאלה חלשים שהם בכלל לא מגיעים לישיבות!

והרבה יותר ממה שקריתי לפניכם כתוב כאן

 

[יסודותיך חזקי]

11 הישיבות המובילות היום:
השלישה הפותחת: יסודות (זיאת), משכנות התורה, בית שמעיה,
אחריה מייד: מאור התורה, יסודות התורה, קול יעקב, רכסים, הלוי שתפסה שם בזמן האחרון
ואחריה אש התלמוד, דעת חיים, באר התלמוד וגם הם לא ברמה של פונביז וחברון כמובן מאליו

לא מתאים לדרג בצורה כזאת את עולם הישיבות הספרדי שאתה שם את יסודות לב ומאור התורה מתחת ל3 ישיבות שאם אני מאוד מכבד אותם אבל ודאי שהם לא פחות מהם ואולי יותר (בטוח). זה כנראה מעיד בורות מובהקת בעולם הישיבות הספרדי

צריך להקים כמה וכמה ישיבות ספרדיות,
שלא יחקו את הישיבות הליטאיות בשום דבר!

מה האסטרטגיה שלך ? מה רע במה שיש עכשיו בחורים יר"ש שלומדים ברמה גבוהה וככה זה מחזיק בדורנו וזה הדרך הנכונה שלא קשורה לליטאים או ספרדים.
ניכר מרוב המגיבים פה כי סובלים מבעיית נחיתות גדולה מה שבטוח הם ימשיכו לפזם את מצבנו הגרוע ועולם התורה הספרדי הפורח יאמר את דברו והוא אומר אותו בבית המדרש בהצלחה !!!

 

[פונטה דל אסטה]

חרדיות במובן המגזרי

המושג 'מגזרי' סותר במהותו את הלך הרוח הספרדי הרשמי, (למרות שבמצב הנוכחי מן הראוי לחזק את המגזריות בציבור שלנו), ולכן אין לספרדים צורך בהכוונה נוספת יותר מאחרים.

מה האסטרטגיה שלך ? מה רע במה שיש עכשיו בחורים יר"ש שלומדים ברמה גבוהה וככה זה מחזיק בדורנו וזה הדרך הנכונה שלא קשורה לליטאים או ספרדים.
ניכר מרוב המגיבים פה כי סובלים מבעיית נחיתות גדולה מה שבטוח הם ימשיכו לפזם את מצבנו הגרוע ועולם התורה הספרדי הפורח יאמר את דברו והוא אומר אותו בבית המדרש בהצלחה !!!

צריך לחזק את הדגל שלנו, עם ישראל נתאווה לדגלים, כדי ליצור גאוות יחידה לכל אחד ואחד. לא בטוח שזה רלוונטי אליך, אבל בימי חלדי רוב האנשים שנזהרו מאד מנחיתות הם האנשים שסובלים ממנה הכי הרבה.
אילו הדור הקודם היה משכיל לשמור את הספרדיות בכחה ובטהרתה ולא היה מתפעל מהחילונים האשכנזים שביזו אותו, היה בדור זה הרבה יותר יראת שמים והרבה יותר למדנות.

 

[פונטה דל אסטה]

האמירה הגזענית שהובאה פה כביכ' הנפש של הספרדי לא מתאימה לחברון - הבל.

למה גזענית? אתה לא מכיר בעובדה שיש סגנונות?
וצריך להוסיף על האמירה הזו, שישיבת חברון ספק אם היה מתאימה בכלל למישהו גם לאשכנזים, גם מבחינה דתית וגם מבחינה נפשית, ואין כאן מקום להאריך. ועוד ספק גדול אם יש ישיבה אשכנזית שכן מתאימה לספרדים, כמו שאם תבדוק להיפך תמצא שהאשכנזים גם מתרחקים מאד מלהיות בחברה ספרדית שלטת כי זה פשוט לא מתאים להם, וצריך להבין שזה בדיוק אותו דבר.
ועצם קיום הדיון הזה מוכיח כמה רוב הציבור חש את תחושת חוסר הנוחות בלהיות איתם באותו בית ובאותה מסגרת.

 

[יסודותיך חזקי]

צריך לחזק את הדגל שלנו, עם ישראל נתאווה לדגלים, כדי ליצור גאוות יחידה לכל אחד ואחד. לא בטוח שזה רלוונטי אליך, אבל בימי חלדי רוב האנשים שנזהרו מאד מנחיתות הם האנשים שסובלים ממנה הכי הרבה.
אילו הדור הקודם היה משכיל לשמור את הספרדיות בכחה ובטהרתה ולא היה מתפעל מהחילונים האשכנזים שביזו אותו, היה בדור זה הרבה יותר יראת שמים והרבה יותר למדנות.

הישיבה היא לא ספרדית ולא אשכנזית היא בדרך הישיבות שהוקם בוואלזין תכלס מה אתה מתכוון גאווה יחידה אנחנו מתפללים ונוהגים בהלכה כמו הבן איש חי או הרב בן ציון ואולי גם הרב עובדיה מה יעשה לנו גאווה יחידה כלשונך ?

 

[יסודותיך חזקי]

צריך להבין שהיום אין נחיתות לאשכנזים כמו שהיה פעם
היום בחור טוב מיסודות לב או ממאור התורה לא פחות מבחור מפוניבז' או מחברון - מי שמכיר מקורב יודע על מה אני מדבר !
בישיבות הספרדיות יש את המנהגים התפילות הרוח של גאוני ספרד - זה קיים א"א להכחיש !!!
אז מה רוצים אתם ?
ישיבה כמו חברון ?- חברון עצמה כיום לא מצליחה ! זה לא מצליח !!!
ומי שיודע מה זה באמת חברון א שילך לחברון של פעם שהראש ישיבה שם היה עומד בכניסה לבית מדרש ומעיר למי שמגיע מאוחר ותראה איך הם היו נראים ועוד כהנה וכהנה היה שם מושגים שאפילו בפונוביז של היום אין ! אז הגדלות האדם זה יותר מרומם ממה שחושבים פתיחות לכן חברון היום לא מצליחה !
לכן הישיבות הספרדיות הטובות היום משלבות גם סגירות וגם רמה לימודיתגבוהה וזה פנטסטי !

 

[פונטה דל אסטה]

ייצור גאוות יחידה מתבטאת בעיקר בהחצנה, ולא בדברים שיש להם הנמקה שכלית, אלא כך אנו עושים כי לכאן אנו שייכים, על דרך לא שינו את שמם לשונם ולבושם.
מה שכתבת לגבי דרך הישיבות בוולאז'ין, ובכן זה טוב לפרוטוקול, אבל אין שום שייכות מהותית בין הדרך של שם לדרך שהולכים בה היום, ואם היא קיימת היא בלתי נכרת לעין.
וההיגיון אומר שצריך ללכת בדרך המסורה לנו, כי רבותינו היו שייכים לציבור שלנו וידעו מה אנו צריכים.
לגבי הצלחת הישיבות האשכנזיות היום, ההצלחה שאתה מדבר עליה היא הצלחה במובן העיתונאי, ולא במובן האמיתי. ואין לי חשק כלל לדוש בנושא הזה.
והרמה הלימודית של פורת יוסף בשנות השבע (הרוחני) היתה לאין ערוך כלל להצלחה שיש היום, ואפשר לראות את זה מהיבול התורני שיצא משם.
ואילו היינו במקום שלנו היינו יודעים באופן טבעי על כל הפעילות שלהם ועל כל ההצלחה שלהם, רק כיון שאנו מתארחים כאורח בלתי קרוא במקומות אחרים, ומתאחרים ומתמהמהים לחזור לגמרי למקורות, לכן כל אחד צריך לשבת ולברר ולאסוף את הידיעות הללו בכחות עצמו.

 

[פונטה דל אסטה]

צריך להבין שהיום אין נחיתות לאשכנזים כמו שהיה פעם

נכון במציאות.
אבל גם לא נכון מבחינה מעשית, כי עדיין יש בקעה עצומה בגדלה להתגדר בה.

 

[יסודותיך חזקי]

נכון במציאות.
אבל גם לא נכון מבחינה מעשית, כי עדיין יש בקעה עצומה בגדלה להתגדר בה.

ההרגשה הזאת קיימת היום בצורה מאוד קומית כי כולם יודעים באמת שכדי לגדול בתורה זה לא נמצא אצל האשכנזים דוקא
הנחיתות שאתה מדבר עדיין קיימת דווקא אצל הפלג הספרדי של הרב יצחק יוסף שם יודעים להגדיר מי נקרא מכובד ומי לא
הבחורים היום הספרדים לא שם יש להם גאוות יחידה אני מכיר הרבה וזה השינוי של הדור הזה בהצלחתו של מרן רבינו ניסים טולדנו ואחריו ראשי הישיבות שליט"א

 

[יסודותיך חזקי]

ייצור גאוות יחידה מתבטאת בעיקר בהחצנה, ולא בדברים שיש להם הנמקה שכלית, אלא כך אנו עושים כי לכאן אנו שייכים, על דרך לא שינו את שמם לשונם ולבושם.
מה שכתבת לגבי דרך הישיבות בוולאז'ין, ובכן זה טוב לפרוטוקול, אבל אין שום שייכות מהותית בין הדרך של שם לדרך שהולכים בה היום, ואם היא קיימת היא בלתי נכרת לעין.
וההיגיון אומר שצריך ללכת בדרך המסורה לנו, כי רבותינו היו שייכים לציבור שלנו וידעו מה אנו צריכים.
לגבי הצלחת הישיבות האשכנזיות היום, ההצלחה שאתה מדבר עליה היא הצלחה במובן העיתונאי, ולא במובן האמיתי. ואין לי חשק כלל לדוש בנושא הזה.
והרמה הלימודית של פורת יוסף בשנות השבע (הרוחני) היתה לאין ערוך כלל להצלחה שיש היום, ואפשר לראות את זה מהיבול התורני שיצא משם.
ואילו היינו במקום שלנו היינו יודעים באופן טבעי על כל הפעילות שלהם ועל כל ההצלחה שלהם, רק כיון שאנו מתארחים כאורח בלתי קרוא במקומות אחרים, ומתאחרים ומתמהמהים לחזור לגמרי למקורות, לכן כל אחד צריך לשבת ולברר ולאסוף את הידיעות הללו בכחות עצמו.

זה לא מועיל כל זה לעולם התורה הספרדי זה סתם שואו בלי מטרה

 

[אד יעלה]

הערת אגב ראש ישיבת חברון הגר"ד כהן שליט"א (למדתי אצלו בחברון) אמר לי בכמה פעמים שמבנה ישיבת חברון במתכונתה אינו מתאים למבנה הנפש הספרדית, כפי שהוא רואה בחברון ובמאור התורה, בכמה פעמים הוא אמר זאת שאפ' בנים של בוגרים של חברון הוא רואה שהיה יותר מתאים להם מבחינה מנטלית ישיבה ספרדית.

לכשתפגוש את הגר''ד תאמר לו
שחברון במתכונתה הנוכחית איננה מתאימה גם לנפש האשכנזית
אמנם הוא משנה אבל עדיין לא מספיק

 

[פונטה דל אסטה]

ההרגשה הזאת קיימת היום בצורה מאוד קומית כי כולם יודעים באמת שכדי לגדול בתורה זה לא נמצא אצל האשכנזים דוקא
הנחיתות שאתה מדבר עדיין קיימת דווקא אצל הפלג הספרדי של הרב יצחק יוסף שם יודעים להגדיר מי נקרא מכובד ומי לא
הבחורים היום הספרדים לא שם יש להם גאוות יחידה אני מכיר הרבה וזה השינוי של הדור הזה בהצלחתו של מרן רבינו ניסים טולדנו ואחריו ראשי הישיבות שליט"א

ואני סבור בדיוק להיפך.
אלה שסברו בעבר שלגדול אפשר דוקא אצל אשכנזים, פספסו את עיקר המושג גדלות, והלכו אחרי נצנוץ עגל הזהב. ומסתבר שהאדם הכי גדול מבין הגדולים המפורסמים אצל הספרדים למד דוקא בישיבות ספרדיות, כוונתי לרבי משה לוי ע"ה, ובין בניו של חכם עובדיה אין ספק שהגדול ביותר הוא רבי יעקב, ויש לזה עוד דוגמאות.
ואם הולכים אחרי בדיקה של תוצאות, בלבד, כלומר ללמוד את התוצאות של המקומות לפי הבוגרים שלהם, אין שום ספק בדברים אלה.

זה לא מועיל כל זה לעולם התורה הספרדי זה סתם שואו בלי מטרה

אסביר יותר, ואבקש שאם תגיב תתייחס לתוכן דבריי.
יש אפשרות לעשות מעשים בגלל שהם נכונים, ויש אפשרות לעשות מעשים בגלל שהם נעימים וטעימים.
לעשות מעשה בגלל שהוא נכון אינו יכול להוכיח הזדהות עם זרם מסויים וגם אינו יכול לגרום לו כבוד.
לעומת זאת, אדם שעושה מעשה בלי שום טעם, והוא עושה זאת אך ורק כי הוא שייך לשם, הוא מראה את השתייכותו למקום ואת רצונו להיות שייך לשם ושהוא מתכבד בכך. ושזה נח לו ונעים ורצוי לו.
אם אנו מניחים שאנו ציבור עצמאי, בין אם אנחנו מדברים מהגובה, דהיינו שאנו מבינים שיש לנו את היכולות הייחודיות שלנו ואת הרצונות והשאיפות והמטרות המשותפות שלנו, ובין אם אנו מדברים מתוך ההכרח, כלומר מתוך מה שהציבורים האחרים דוחקים אותנו להבין את הדברים הללו, בין כך ובין כך, בשורה התחתונה עלינו ליישם התנהגות המשייכת אותנו למקום כדי לקבל את הכח הציבורי ולהפוך אותו לנותן כח לאיש הפרטי מהכלל.
ולפי דברים אלה אין זה רשות אלא חובה למבקשי האמת.

 

[אד יעלה]

ול מבין הגדולים המפורסמים אצל הספרדים למד דוקא בישיבות ספרדיות, כוונתי לרבי משה לוי ע"ה, ובין בניו של חכם עוב

האם הרב משה לוי יותר גדול מהרב ישי טולאדינו
אינני יודע
ברור שהרב משה לוי ידע יותר ממנו חומר
אבל ר' ישי העמיק במקומות אחרים כמו יבמות שלא נראה לי שהרב משה לוי עסק בה יותר מדאי.

וביותר אני יכול לשאול אותך הרב יעקב יוסף או הגרי''ח סופר -כך שאין תשובה ברורה לעניין

וגם כללית לקחת שתי שמות של ת''ח גדולים שיש בהם גם דברים אחרים שמרשימים חוץ מתורה כמו הענווה והפשטות שלהם שבדר''כ אינם במקומות אשכנזים אבל רק אאתגר אותך עם עוד שם אחד הגה''צ יעקב עדס שלמד בקול תורה וקול יעקב[צ''ב היאך לדונה] והוא מבהיל בידיעותיו.

 

[מרנן ורבנן]

האם הרב משה לוי יותר גדול מהרב ישי טולאדינו
אינני יודע
ברור שהרב משה לוי ידע יותר ממנו חומר
אבל ר' ישי העמיק במקומות אחרים כמו יבמות שלא נראה לי שהרב משה לוי עסק בה יותר מדאי.

וביותר אני יכול לשאול אותך הרב יעקב יוסף או הגרי''ח סופר -כך שאין תשובה ברורה לעניין

וגם כללית לקחת שתי שמות של ת''ח גדולים שיש בהם גם דברים אחרים שמרשימים חוץ מתורה כמו הענווה והפשטות שלהם שבדר''כ אינם במקומות אשכנזים אבל רק אאתגר אותך עם עוד שם אחד הגה''צ יעקב עדס שלמד בקול תורה וקול יעקב[צ''ב היאך לדונה] והוא מבהיל בידיעותיו.

כיצד ניתן להשוות בין מטוס לצוללת, לצורך הדוגמה?
מדובר על שני סגנונות שונים ושתי דרכים שונות, גם במה למדו וגם באיך למדו.

 

[פונטה דל אסטה]

האם הרב משה לוי יותר גדול מהרב ישי טולאדינו
אינני יודע
ברור שהרב משה לוי ידע יותר ממנו חומר
אבל ר' ישי העמיק במקומות אחרים כמו יבמות שלא נראה לי שהרב משה לוי עסק בה יותר מדאי.

וביותר אני יכול לשאול אותך הרב יעקב יוסף או הגרי''ח סופר -כך שאין תשובה ברורה לעניין

וגם כללית לקחת שתי שמות של ת''ח גדולים שיש בהם גם דברים אחרים שמרשימים חוץ מתורה כמו הענווה והפשטות שלהם שבדר''כ אינם במקומות אשכנזים אבל רק אאתגר אותך עם עוד שם אחד הגה''צ יעקב עדס שלמד בקול תורה וקול יעקב[צ''ב היאך לדונה] והוא מבהיל בידיעותיו.

באמת השוואה בין שמות ספציפיים היא לא כל כך לענין, ואמת כמו שכתבת שיש גדלויות בתחומים מסויימים ולכן לעולם אי אפשר לערוך השוואה מקיפה.
לגבי הגרי"ח סופר, לדעתי הגדלות שלו נובעת מהמשפחה בה הוא גדל, וייתכן, וכך זה לדעתי, שהישיבה לא תרמה לו ואם כבר להיפך.
אבל לצורך הענין שבו עסקנו, אין צורך לטענה שזה יותר גדול מזה רק שזה גדול כזה, ולכן אין טעם לומר שהגדלות היא דווקא שם.