האם זה חכם לשלוח ילדים להתפרע בכבישים?

למה משנת תשע"ח הפסיקו לעצור עריקים ממפלגת עץ?
ברור שהמשטרה פוחדת מחיכוך עימם כי המשמעות שלו הוא בלגן רציני.
אבל אם המדינה על כלל זרועותיה תחליט להילחם בתופעה, היא תעשה את זה כמו שהיה בהתנתקות, אני ממש זוכר את זה, לא עזר להם כלום, מערכת המשפט והמשטרה והכנסת וכל התקשורת היו נגדם, פגעו להם בכל הזכויות עצרו אותם על ימין ועל שמאל, הכו, וכו', ובעיקר מה שהם ניסו להשיג הם לא השיגו.
אני לא יודע מה יכול לגרום לזה, אבל סביר שאם כל הציבור יתנהג כמו פלג הרצ"פ, זה די יעודד את כלל הכוחות במדינה להלחם בזה בדיוק באותה מידה, ואולי אפילו יותר.
אגב, יש מציאות שהמדינה תחשוש אפילו מזה, וכמו שעד היום לא פינו את הישוב היהודי בחברון, כי סביר להניח שאם יבואו להוציא את ברוך מרזל וגופשטיין ונועם פדרמן מהבית ישפך דם של מישהו, אבל אצלנו אין מי שיגיע לכאלה מקומות, אולי אם חסידי גור יצטרפו לפלג הרצ"פ...
 
ברור שהמשטרה פוחדת מחיכוך עימם כי המשמעות שלו הוא בלגן רציני.
אבל אם המדינה על כלל זרועותיה תחליט להילחם בתופעה, היא תעשה את זה כמו שהיה בהתנתקות, אני ממש זוכר את זה, לא עזר להם כלום, מערכת המשפט והמשטרה והכנסת וכל התקשורת היו נגדם, פגעו להם בכל הזכויות עצרו אותם על ימין ועל שמאל, הכו, וכו', ובעיקר מה שהם ניסו להשיג הם לא השיגו.
אני לא יודע מה יכול לגרום לזה, אבל סביר שאם כל הציבור יתנהג כמו פלג הרצ"פ, זה די יעודד את כלל הכוחות במדינה להלחם בזה בדיוק באותה מידה, ואולי אפילו יותר.
אגב, יש מציאות שהמדינה תחשוש אפילו מזה, וכמו שעד היום לא פינו את הישוב היהודי בחברון, כי סביר להניח שאם יבואו להוציא את ברוך מרזל וגופשטיין ונועם פדרמן מהבית ישפך דם של מישהו, אבל אצלנו אין מי שיגיע לכאלה מקומות, אולי אם חסידי גור יצטרפו לפלג הרצ"פ...
הבטיחו את זה גם לר' שמואל אוירבך בתחילת הדרך, והמציאות הוכיחה להיפך.
ההפגנות הם ההשתדלות הנכונה.
 
שזה לא יועיל כלום רק יגיע לסכנת נפשות, בסוף כבר בחייו הפסיקו לעצור עריקים שלא התייצבו.
לא על זה דיברתי.
הויכוח שלו עם אחרים גדולים ידוע.
לגבי המצב הנוכחי או עד המצב הנוכחי, יש כאן שאלה של השחתת המידות, ויש גם שאלה כבדה שהיתה כל הזמן אם אפשר לנהל את האירוע באופן של דחיינות וכיו"ב ולהציל בינתיים תקציבים, ודווקא בזה עד עכשיו הוכח בבחינת המציאות שהגראי"ל וההולכים בשיטתו הצליחו בצורה מרשימה מאוד, אז לא היה צריך את ההפגנות ואת האי התייצבות, אם כבר.
עכשיו המצב אכן מורכב יותר.
אני רק אמרתי שיש מציאות שהמדינה מחליטה להילחם בתופעה בכל הכלים העומדים לרשותה, ואז לא רק שאין בזה תועלת, אלא שהנזק רב על התועלת ברמה של שפיכות דמים.
כמו כן אמרתי שאי אפשר לדעת מה יכול לגרום למדינה לשבור את הכלים, אבל סביר שאם הציבור כולו ילך באותה דרך זה ימריץ את המדינה לכיוון זה, אם מה שהיה בבר אילן ביום חמישי לפני שבועיים שלוש, יהיה בכל מקום כל יום ובסדר גודל גדול יותר, המדינה תשים לזה סוף גם במחיר של שפיכות דמים משתי הצדדים.
זה עוד לא בא לכלל מבחן ולכן אי אפשר לומר שהמציאות הוכיחה משהו או לא הוכיחה.
 
אקדים, שאני אישית נמנה על ציבור שאין דרכו בהפגנות אלו.
מ"מ דעתי - אם המצב היה שמידי פעם המשטרה הצבאית רוצחת בחור ישיבה, והשילטונות היו מאיימים לעשות כן כנגד חלקים עצומים בציבור החרדי, הייתי בהחלט מבין את כול מי שעושה הפגנות חריפות מעין אלו, ויותר מכך. אף אם כול הנזקים שהוזכרו [א"כ מה שהוזכר מצד צניעות נראה לי מוגזם]
כך שאם אני מרגיש התנגדות יסודית לכך [ולא מטעמי התועלות בדרכי המאבקים] יתכן שזה נובע מכך שאני לא באמת מפנים ש'גדול המחטיאו יותר מההורגו'.
 
אקדים, שאני אישית נמנה על ציבור שאין דרכו בהפגנות אלו.
מ"מ דעתי - אם המצב היה שמידי פעם המשטרה הצבאית רוצחת בחור ישיבה, והשילטונות היו מאיימים לעשות כן כנגד חלקים עצומים בציבור החרדי, הייתי בהחלט מבין את כול מי שעושה הפגנות חריפות מעין אלו, ויותר מכך. אף אם כול הנזקים שהוזכרו [א"כ מה שהוזכר מצד צניעות נראה לי מוגזם]
כך שאם אני מרגיש התנגדות יסודית לכך [ולא מטעמי התועלות בדרכי המאבקים] יתכן שזה נובע מכך שאני לא באמת מפנים ש'גדול המחטיאו יותר מההורגו'.
ממש ממש לא.
המן עבד על תכנית כזאת - לא עשו לו הפגנות...
גם אצל היבסקים ברוסיה ואצל סטאלין והיטלר לא זו היתה ההנהגה.
להיפך ממש.
וכאן המקום באמת להכניס לדיון את הדבר החשוב באמת, והוא - מה אנחנו צריכים לעשות במישור הרוחני שיעשה רעש גדול בשמים ויבטל את רוע הגזירה, זה נושא פחות צבעוני, יש בו פחות מחנאות ומלחמות "גדיילים", אבל אולי אנחנו צריכים להתארגן יחד לאיזה קידוש ה' יוצא דופן, משהו שירעיש עולמות, ולהתייעץ עם רבותינו שליט"א בזה, ואז באמת יזוזו דברים...
 
ממש ממש לא.
המן עבד על תכנית כזאת - לא עשו לו הפגנות...
גם אצל היבסקים ברוסיה ואצל סטאלין והיטלר לא זו היתה ההנהגה.
להיפך ממש.
כי לא חשבו שמציאותית זה יעזור
אם אם חושבים שזה כן עוזר, מצד המוסרי-תורני למה לא?
 
אקדים, שאני אישית נמנה על ציבור שאין דרכו בהפגנות אלו.
מ"מ דעתי - אם המצב היה שמידי פעם המשטרה הצבאית רוצחת בחור ישיבה, והשילטונות היו מאיימים לעשות כן כנגד חלקים עצומים בציבור החרדי, הייתי בהחלט מבין את כול מי שעושה הפגנות חריפות מעין אלו, ויותר מכך. אף אם כול הנזקים שהוזכרו [א"כ מה שהוזכר מצד צניעות נראה לי מוגזם]
כך שאם אני מרגיש התנגדות יסודית לכך [ולא מטעמי התועלות בדרכי המאבקים] יתכן שזה נובע מכך שאני לא באמת מפנים ש'גדול המחטיאו יותר מההורגו'.
אתה מערבב שתי נושאים
1. במדינה דמוקרטית שבה אנו חיים יש כללי משחק וברור שבמדינה דמוקרטית לא שייך שהם ירצחו מי שבא להם כי הוא לא מתגייס וזה חלק מכללי המשחק.
2. גם אם יהיה ברור לך שגדול המחטיאו יותרן מן ההורגו, במדינה דמוקרטית זה לא חלק מהמשחק לכל היותר אתה יכול להגיד זה בנפשי הדבר ולהגיע עם השלטונות לסיכום מסויים תמורת ויתור על זכויות שיש לכל אזרח במדינה דמוקרטית (שזה במובן מסויים החוק שרוצים להעביר)

מסכים שבשנותיה הראשונות של המדינה זה היה אפשרי כמו כל דבר שבתחילתו הוא גמיש והדמוקרטיה כאן עוד לא התקבעה חזק, כיום כללי המשחק השתנו המדינה ומערכת המשפט אומרים אין בעיה עם לימוד תורה רק במסגרת כללי הדמוקרטיה, ולכן אנשי הפלג יכולים לספר סיפורי מעשיות על העבר אבל כיום זה לא עובד.

אז תבוא תגיד המטרה שלהם לחלן וכו' וכו' מסכים אתך והכל בסדר, אבל ברגע שהעניין יושב טוב על העניין של דמוקרטיה (שוויון בנטל) אין לך הרבה מה לעשות.
 
אתה מערבב שתי נושאים
1. במדינה דמוקרטית שבה אנו חיים יש כללי משחק וברור שבמדינה דמוקרטית לא שייך שהם ירצחו מי שבא להם כי הוא לא מתגייס וזה חלק מכללי המשחק.
2. גם אם יהיה ברור לך שגדול המחטיאו יותרן מן ההורגו, במדינה דמוקרטית זה לא חלק מהמשחק לכל היותר אתה יכול להגיד זה בנפשי הדבר ולהגיע עם השלטונות לסיכום מסויים תמורת ויתור על זכויות שיש לכל אזרח במדינה דמוקרטית (שזה במובן מסויים החוק שרוצים להעביר)

מסכים שבשנותיה הראשונות של המדינה זה היה אפשרי כמו כל דבר שבתחילתו הוא גמיש והדמוקרטיה כאן עוד לא התקבעה חזק, כיום כללי המשחק השתנו המדינה ומערכת המשפט אומרים אין בעיה עם לימוד תורה רק במסגרת כללי הדמוקרטיה, ולכן אנשי הפלג יכולים לספר סיפורי מעשיות על העבר אבל כיום זה לא עובד.

אז תבוא תגיד המטרה שלהם לחלן וכו' וכו' מסכים אתך והכל בסדר, אבל ברגע שהעניין יושב טוב על העניין של דמוקרטיה (שוויון בנטל) אין לך הרבה מה לעשות.
לא כל כך הבנתי מה התכוונתם לכתוב. (אני מבין מהר כשכותבים לאט:-))
1. ברור שלא הולכים לרצוח פיזית, אבל מצד החומרא של הדברים אנחנו יודעים שזה לא פחות חמור
2. הרי אין ויכוח (לכאורה?) שכללי הדמוקרטיה שלהם אינם מקודשים ולא ניתנו מסיני, וכל מה שאנחנו משחקים בהם זה כי זה נותן לנו תועלת.
3. גם אין ויכוח בינינו שגדול המחטיאו יותר מן ההורגו, [מי שחושב אחרת אין מקומו בפורומים כאלו כלל]
4. אתה מתכוון לכתוב שעלינו לשחק לפי הכללים ולנסות רק דרך בחירות לשנות? למה? ואם זה לא יצליח? הרי גדול וכו', אז למה שלא ננסה דרך הפגנות? (לשיטתם). הרי אם המדינה באמת תשותק בהפגנות ברור לי שלא היו מעצרים בכפיה, אין מצב שהם יחזיקו את העסק מבחינה כלכלית. רק שלא ברור לי [או יותר נכון: ברור לי שכן] האם הכפיה באמצעים כלכלים שאותם לא היה ניתן למנוע לא תגרום לחלק מהשוליים ללכת לצבא. [אגב גם חלק מכללי הדמוקרטיה שבגללם לא פוגעים בציפור הנפש של ציבור אפילו אם הוא מיעוט, כי יודעים שהתגובות יהיו לא פרופורציונליות.]
5. גם סיום דברך לא מסתדר לי, מה זה ש"הענין יושב טוב על דמוקרטיה"? מבחינתם זה יושב, לא מבחינתנו! זה לא ענין של זכויות שוות לחרדים, שהיה אפשרי לשתוק הרבה יותר!.
 
מעניין אם כל החוכמולגים שדנים בחשיבות ההפגנות היו אומרים את זה אם ההרוג היה קרוב משפחתם ח"ו
וכותב את זה בתור ב"ד של עריק שישב בכלא שבועים..
 
בלי לעבור על תגובות קודמות.

א. מי שראה את ההסרטה של ההשתוללות על נהג האוטובוס הרוצח, רואה שמדובר בפרחחים, נוער שוליים, אלה שמסתובבים ברחובות החרדיים עם הקורקינטים ומייצרים מהומות בכל התכנסות ציבורית.

הם תקפו את הנהג על רקע לאומני, וזה קורה כל הזמן בירושלים, מי שמסתובב קצת ברחובות רואה את זה, קבוצות של נערים שמוגדרים 'חרדים', שמושפעים מהסתה ימנית קיצונית, ותוקפים מילולית ולפעמים גם פיזית כל ערבי שהם רואים. נהגי אוטובוס, נהגי מוניות, שליחים על אופנועים, וכו'.

אתם מדברים על ילד בן 14 שעמד והסתכל עם החברים שלו, כן, גם אתם, כל המגיבים כאן, אם הייתם נתקלים בכזו סיטואציה יש סיכוי מאד גדול שהייתם נעמדים להסתכל, כי אף אחד לא מעז להתעסק עם הנוער הזה, ואף אחד לא היה מפסיק אותם מלהשתולל. אז נכון, עמדו שם כמה ילדים והסתכלו.

ואגב, אם הייתם מכירים את המשפחה, מדובר במשפחה מאד עדינה, אין סיכוי שהילד הזה השתולל שם.

ואם תשאלו, אבל למה הוא עמד על הכביש, למה לא על המדרכה, סימן שהוא אשם, כי הוא חסם לאותו נהג את הכביש.

אז אני מבטיח לכם, שאם הייתם שם, גם אתם לא הייתם נמנעים מלעמוד על הכביש, כי מבחינת כל העומדים שם הכביש היה חסום, בעקבות אותם פורעים מ'לה פמיליה' או מלא יודע מה שחסמו את האוטובוס, אף אחד לא אמור לחשוב שהאוטובוס הולך לדהור לתוך האנשים.

ב. לא היתה שם הפגנה של הפלג. יתכן שהיו שם איזה קומץ קטן שכן ניסו לעשות בלגן ולחסום את הכביש, כמו תמיד אחרי עצרת של העדה החרדית יש חסימות כבישים בכל האזור, אבל למעשה שם מי שהשתולל אלו אותם שבאבניקים על הקורקינטים שניצלו את המצב לעצבן ערבים.

על פי עדויות חבריו של הבחור שהיו איתו, הם היו בדרך חזור מהעצרת שהיתה בבר אילן, הם עלו לרחוב ירמיהו כדי לחזור הביתה. הם לא השתוללו.

ובהערת אגב, שאינה קשורה לכל הנ"ל, כל מי שמדבר כאן על "התפרעות", "אלימות", "השתוללות", של הפלג הירושלמי, ככל הנראה ניזון מתקשורת פסולה. הוא לא יודע מה שהוא מדבר. נכון, הם חוסמים כבישים וכל זה, אבל הם לא מפעילים אלימות, הייתי בהפגנות של הפלג, אני יודע איך זה נראה, כל המדברים ככל הנראה לא נכחו בהפגנות אלו מעולם.
 
רואה שמדובר בפרחחים, נוער שוליים, אלה שמסתובבים ברחובות החרדיים עם הקורקינטים ומייצרים מהומות בכל התכנסות ציבורית
קבוצות של נערים שמוגדרים 'חרדים', שמושפעים מהסתה ימנית קיצונית, ותוקפים מילולית ולפעמים גם פיזית כל ערבי שהם רואים. נהגי אוטובוס, נהגי מוניות, שליחים על אופנועים, וכו'.
מי שהשתולל אלו אותם שבאבניקים על הקורקינטים שניצלו את המצב לעצבן ערבים.

יש תיעוד וידאו לכל האירוע.

ורואים בוידאו שמדובר בבני תורה, ורואים שהם חסמו את דרכו של האוטובוס וצרו עליו מכל הכיוונים, ורואים גם בצד השני של הכביש בני תורה מדרדרים פח בוער למרכז הכביש.

עם כל הרצון הטוב להלביש את כל הבריונות והבהמיות על פרחחים ונוער שוליים על קורקינטים, המציאות המתועדת טופחת בפניך.

לא התקשורת הפסולה משקרת, אלא אתה משקר!

מנהיג הפלג אומר במפורש שצריך לעשות חשבון נפש לגבי כל ההפגנות הללו, ואתה מנסה להכחיש!

בני תורה צרים על האוטובוס:

20.jpg


בני תורה מדרדרים פח בוער למרכז הכביש:

10.jpg
 
ובהערת אגב, שאינה קשורה לכל הנ"ל, כל מי שמדבר כאן על "התפרעות", "אלימות", "השתוללות", של הפלג הירושלמי, ככל הנראה ניזון מתקשורת פסולה. הוא לא יודע מה שהוא מדבר. נכון, הם חוסמים כבישים וכל זה, אבל הם לא מפעילים אלימות, הייתי בהפגנות של הפלג, אני יודע איך זה נראה, כל המדברים ככל הנראה לא נכחו בהפגנות אלו מעולם.
גם אני הייתי, ומשום מה ראיתי דברים אחרים.
(אגב, מהי חסימת כבישים? לא אלימות?)
 
ראשי תחתית