מגבונים לחים בשבת

[מאמין בניסים]

שיער זה לא גידולי קרקע
ואעפ"כ יש איסור סחיטה מדרבנן [וכלשון הרב המגיד על הרמב"ם אין סחיטה בשיער מ"מ איסורא מיהא איכא]

וכבר הובא כן לעיל

גם במגבונים שאינן מגידו"ק, צריך לדעת שיש איסור עכ"פ מדרבנן
ספר אור זרוע חלק ב - הלכות שבת סימן נח
ואף על פי שפירשנו אליבא דהלכתא דאין דישה אלא בגידולי קרקע הני מילי מדאורייתא ולענין חיוב חטאת אבל מדרבנן יש דישה אפי' שלא בגידולי קרקע כההיא דפ' חבית דאמר רחב"א אמר רב סוחט אדם דג לצירו אפי' לתוך הקערה פירש"י סחיטת דג לצירו לאו משקה הוא אלא אוכלא משמע אבל לסחוט דג לדמו אסור וההיא נמי דאמר רב כבשין שסחטן לגופן מותר למימיהן פטור אבל אסור פירש רש"י פטור שאין זה מפרק שהרי המשקה הזה אינו יוצא מן הכבשים שלא גדל בתוכם. אבל אסור. גזירה אטו זתים וענבים [דמדאורייתא שרי] אלא דגזרי' מדרבנן הכי נמי דגזרי' שאינם גדולי קרקע אטו גידולי קרקע.

 

[כאחד העם]

וכבר הובא כן לעיל

הן אמת
אלא שהאו"ז דיבר שם כללית
אני נקודתית על "שיער", ששאל הר' @יעקבי
הבאתי מהר' המגיד ישיר על שיער
ואלו ואלו דברי.....

 

[כאייל תערוג]

יש מי מגדולי הפוסקים שהתיר?

 

[עיפרון מחודד]

אם זיכרוני אינו מטעה אותי, נ"ל שהגר"א וייס מתיר במנחת אשר באיזהו מקומ'ן, הלא כן?
נ.ב נשמח אם מאן דהוא יעלה לכאן תשובתו של הרב אלקנה ישראל.

 

[רק תורה]

שו"ע ש"כ ז'
"לסחוט כבשים ושלקות, אם לגופם שאינו צריך למים ואינו סוחטם אלא לתקנם לאכילה וכו' מותר. ואם צריך למימיהן מותר לסחוט לתוך קדרה שיש בה אוכל אבל אם אין בה אוכל אסור. ולר"ח כל שהוא צריך למימיהן חייב חטאת וכו'".
ומבואר שאסור לסחוט דבר כאשר הוא צריך למימיו.

הקושיה שלי עליך הייתה למה שיהיה איסור דאורייתא וע"ז לא ענית. אתה יכול לענות גם מחוט שני על כמה נקודות:

1. החומר שהמשקה בתוכו.
2. שיעור המשקה הנסחט.
3. סוג החומר המשקה הנסחט.
4. בליעה בטבע ולא חיצונית.
5. משקה הבא לאיבוד ולסיכה.
6. מתכוון ואינו מתכוון בניגוב מגבונים.

בכל אחד מהנושא יש הרבה מה לברר בדעות הראשונים ומאוד רחוק לומר שיהיה בזה איסור דאורייתא.

 

[אור יעקב]

אציג פה סיכום שכתבתי בנושא המגבונים, שהדבר פשוט שהשימוש בהם מותר לכתחילה ללא שום חשש.

א. גם אם נאמר שדנים פה ב"איסור דאורייתא" (מה שברור שאינו כדלקמן), יש צד גדול להתיר בהם את השימוש לכתחילה, והוא משום שכך דרך השימוש במגבון, וכל שימושו זה בצירוף של המגבון עם המים שבתוכו, ואין עניין בשימוש של "הפירוק" שנעשה, והולך לאיבוד.
(כן ביאר הגרש"ז אוירבך זצוק"ל בהליכות שלמה, וכן בשו"ת הר צבי ובשו"ת ציץ אליעזר דנו בסברא הנ"ל, ובשו"ת אבא בם ח"ג סי' ה אות א-עה האריך רבות בסברא הנ"ל, ובאות ק הביא כמה וכמה ראיות לסברא הנ"ל, והובאו בקיצור בעמ' שנ וחיזק את הסברא הנ"ל מראיות מהש"ס ומהפוסקים)

ב. גם אם יבוא מישהו ויחלוק על כל הראיות שהביאו הנ"ל, יש כאן "ארבעה דרבנן" ואלו הם,
1. דעת רוב ככל הפוסקים (וכן משמע בתוספתא וברמב"ם ובעוד ראשונים) שחצי שיעור במלאכות שבת אסור מדרבנן. (ואף אם נאמר שיש לצדד ולומר שהשיעור הוא כדי לסוך אבר קטן ולא שיעור "כגורגרת", עדין במגבונים זה פחות מחצי שיעור - ואכמ"ל)
2. איך שנתברר תהליך הייצור של המגבונים, דמו לכל היותר ל"שיער" שסחיטתו אסורה מדרבנן. (ויש פוסקים המתירים)
3. המגבונים אינם מגידולי קרקע. (ואע"פ שישנם מועטים ששמים כמה חוטי כותנה בודדים, זה עדין לא נידון כגידולי קרקע)
4. לפי רש"י ורוב הפוסקים הוי דרבנן כיון שהמשקה לא גדל "מתחילת בריתו".

ג. והנה מצינו לרבים מהפוסקים שהקילו בפס"ר דניחא ליה בדרבנן. (ואסף אותם מרן זצוק"ל בתשובה גבי דוד שמש)
וגם החולקים מתירים בתרי דרבנן (ט"ז, בית שמואל ועוד)
וגם החולקים, רובם ככולם מתירים בתלתא דרבנן ובפס"ר.

ד. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שאפשר שבכלל הכא הוי "פסיק רישיה דלא אכפת ליה", דוודאי האדם לא מעוניין בנוזל שיוצא מהמגבון, אלא דעתו ברטיבות של המגבון, עם מה שמעביר בידו. (ואף שמעביר בחוזק, דעתו לשפשף שיצא הלכלוך, ולא שיסחט המים שבמגבון)

ה. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שבשימוש רגיל במגבון לא נסחט שום דבר מהמגבון, אלא יוצא רק השכבה העליונה האופפת את הסיבים בלבד. (פרופסור אמיץ וינברג, ועוד)

ו. ולבד מהנ"ל, יש לצרף שהכא הוי צורך מצוה, ד"צואה במשהו" דאורייתא. (ורבים מהפוסקים מקילים אפי' בשבות דשבות ע"י ישראל לצורך מצוה, וכן פסק מרן הגרע"י זצוק"ל. וכל שכן הכא שהוי ספק פסיק רישיה בארבעה דרבנן, ואפי' אם היה דאורייתא נראה להתיר)

סיכומם של דברים,

"ישנם הוכחות רבות לסברא שכתב הגרש"ז אוירבך זצוק"ל (וכפי שהאריך בשו"ת אבא בם) שלפי דבריו אפי' אם היה פה חשש דאורייתא היה מותר.
וכל שכן להקל הכא שהוי "ספק פסיק רישיה" (ספק הן מדינא והן מהמציאות) בארבעה דרבנן והוי לצורך מצוה, ואפשר דהוי פסיק רישיה דלא אכפת ליה.
ולכן איך שנתברר מותר מעיקר הדין לקנח אפי' בחוזק, אבל בנחת זה ברור ופשוט שמותר ללא שום חשש!

 

[שמואל בן עזרא]

זכורני שראיתי בהאוצר ק''ב איזה מאמר על מלאכת טוחן ובסופו התייחסות לנושא של גדולי קרקע במגבונים.

 

[שמואל בן עזרא]

1. דעת רוב ככל הפוסקים (וכן משמע בתוספתא וברמב"ם ובעוד ראשונים) שחצי שיעור במלאכות שבת אסור מדרבנן. (ואף אם נאמר שיש לצדד ולומר שהשיעור הוא כדי לסוך אבר קטן ולא שיעור "כגורגרת", עדין במגבונים זה פחות מחצי שיעור - ואכמ"ל)

למה זה חצי שיעור. אם נאמר שזה צורת הניקוי הרי זה השיעור כדי להשתמש ולנקות בו תינוק במגבון לקטן. וכל השיעורים לפי המציאות שלהם.

2. איך שנתברר תהליך הייצור של המגבונים, דמו לכל היותר ל"שיער" שסחיטתו אסורה מדרבנן. (ויש פוסקים המתירים)

השאלה איך אתה לומד מה זה שיער. זה תלוי מה עונים על הביאור הלכה בסי' ש''ב, הפשטות הסיבה ששיער אינו דאו' כיון שהוא לא קלוע אבל אם הוא שק הוא כן דאו' כמפורש בזבחים צ''ד. (ודברי הבאוה''ל בסי' ש''ב צ''ע טובא והרגיש בזה קצת בארחות שבת)

ולבד מהנ"ל, יש לצרף שאפשר שבכלל הכא הוי "פסיק רישיה דלא אכפת ליה", דוודאי האדם לא מעוניין בנוזל שיוצא מהמגבון, אלא דעתו ברטיבות של המגבון, עם מה שמעביר בידו. (ואף שמעביר בחוזק, דעתו לשפשף שיצא הלכלוך, ולא שיסחט המים שבמגבון)

זה לא צירוף או שזה מותר לגמרי או שזה לא נכון. כי פ''ר דלנ''ל בסחיטה כה''ג מותר לכתחילה. ואם נחשיב את הניקיון כרצון להוצאת מים הרי זה מעשה בידים ואם זה לא מוגדר כרצון להוצאת מים זה מותר לכתחילה.

 

[כאחד העם]

אציג פה סיכום שכתבתי בנושא המגבונים, שהדבר פשוט שהשימוש בהם מותר לכתחילה ללא שום חשש.

לכאורה כל הצירופים שנאמרו כאן
נדחים מהסוגייא דשבת קמג. גבי ספוג לקנח את השולחן דאסור משום סוחט

אע"פ- שספוג הוא לא גידולי קרקע
וכן ספוג- המים שבו לא גדלו בתוכו
וכן גם שם זה פ"ר בדבנן וכו' וכו'.

ולסיכום- ספוג לקנח שולחן זה שווה למגבון לקנח האדם, דבשניהם אי יש סחיטה אסור אע"פ שיש פה כמה דרבנן

 

[אור יעקב]

למה זה חצי שיעור. אם נאמר שזה צורת הניקוי הרי זה השיעור כדי להשתמש ולנקות בו תינוק במגבון לקטן. וכל השיעורים לפי המציאות שלהם.

קודם כל מה שכתבתי הוא לרווחא דמילתא, כי האמת היא שהשיעור נמדד בכגורגרת. (וכמו שהאריך בשו"ת אב"א בם להוכיח כן מהכסף משנה ועוד, כיעויין שם וכ"כ בשו"ת אבני נזר בדעת הרמב"ם)

- אלא שבחזו"ע לא ברירא לי מילתא כ"כ בהאי וכתב שיש לחשוש אולי למה שכתב הרמב"ם שבמלאכת הוצאה שיעורו כדי לסוך אבר קטן או לרחוץ מדוכה ולכן כתבנו שגם לשיעור זה הוי פחות מחצי שיעור. (ולא נראה שחצי שיעור ילך כ"א לפי תשמישו כמו שכתבת)
אולם האמת שיש חילוק ברור בין מלאכת הוצאה לשאר מלאכות כמו שהרחיב בשו"ת אבא בם.

השאלה איך אתה לומד מה זה שיער. זה תלוי מה עונים על הביאור הלכה בסי' ש''ב, הפשטות הסיבה ששיער אינו דאו' כיון שהוא לא קלוע אבל אם הוא שק הוא כן דאו' כמפורש בזבחים צ''ד. (ודברי הבאוה''ל בסי' ש''ב צ''ע טובא והרגיש בזה קצת בארחות שבת)

אבל רוב ככל הפוסקים למדו ששיער הוא מדרבנן (ויש פוסקים המתירים אפי')
וכן דעת מרן הבית יוסף (או"ח סי' של, וביו"ד סי' קצט כתב שליכא איסורא כלל ומשמע אפי' מדרבנן, וכבר עמדו האחרונים בסתירה זו)

זה לא צירוף או שזה מותר לגמרי או שזה לא נכון. כי פ''ר דלנ''ל בסחיטה כה''ג מותר לכתחילה. ואם נחשיב את הניקיון כרצון להוצאת מים הרי זה מעשה בידים ואם זה לא מוגדר כרצון להוצאת מים זה מותר לכתחילה.

"צירוף" מוגדר גם כדבר שיש לדון בו...
וגם בזה יש לדון אם זה ניחא ליה או לא.

 

[אור יעקב]

לכאורה כל הצירופים שנאמרו כאן
נדחים מהסוגייא דשבת קמג. גבי ספוג לקנח את השולחן דאסור משום סוחט

אע"פ- שספוג הוא לא גידולי קרקע
וכן ספוג- המים שבו לא גדלו בתוכו
וכן גם שם זה פ"ר בדבנן וכו' וכו'.

ולסיכום- ספוג לקנח שולחן זה שווה למגבון לקנח האדם, דבשניהם אי יש סחיטה אסור אע"פ שיש פה כמה דרבנן

הרב @כאחד העם
דחיתי את דבריך בפורום מורשת מרן, ואם אצטרך אדחה גם כאן. (אם אתה רוצה אתה מוזמן להמשיך מאיפה שעצרנו...)

- ומצחיק מאוד שאתה דוחה במחי יד רבים מהפוסקים שמתירים פס"ר בדרבנן (או בתרי/תלת)...
כאילו אף אחד לא מכיר את הסוגייא של "ספוג לקנח שולחן"...

 

[כאחד העם]

הרב @כאחד העם
דחיתי את דבריך בפורום מורשת מרן, ואם אצטרך אדחה גם כאן. (אם אתה רוצה אתה מוזמן להמשיך מאיפה שעצרנו...)

שוב לא דחית כלום רק העתקת מהספר של הר' אלקנה ישראל
אמרתי לך גם שם שכל דבריו מרפסין איגרא
ואיפכא כל מה שצירף להיתר זה בעצם במציאות האיסור
וכדי שיבינו על מה דיברתי אביא הדברים בס"ד

א.

מה שכתב מהמאירי, המעיין בדברי המאירי יראה דכל הנושא אם יש סחיטה אי לאו, ומה שכתב המאירי "שמטבילו במים", היינו שבכה"ג יש ודאי סחיטה, אבל אין כוונת המאירי כלל, דדווקא במקרה כזה.

אלא העניין במאירי- הוא האם יהיה ודאי סחיטה אסור, וממילא במאירי אם במגבון שמקנח חזק יהיה ודאי סוחט אסור.

ב.

מה שכתב בשם הר"ן- אינו קשור לעניינינו כלל וכלל

דמה שדיבר שם הר"ן הוא גבי "מסוכרייתא" דשם נחלקו הראשונים האם יש בזה איסור סחיטה כשאזיל לאיבוד, וע"ז ס"ל הר"ן דיש מדרבנן כי זה יין.

אבל במקרה דידן שהמים לא אזלי לאיבוד אלא מקנח בהם השולחן זה דינא דגמ' שאסור.

ולשיטתו- כביכול הר"ן חולק על גמ' מפורשת

אבל האמת- אין זה שום כלום, דכל דברי הר"ן איירי במקרה של מסוכרייתא דאזיל לאיבוד, אבל לא גבי ספוג או מגבון דסוגיין.

ג.

מה שהביא מהנהר שלום- זה רק מחמיר את הבעיה

כי כל מה שהנהר שלום איירי הוא רק כלפי המציאות הטכנית למה בספוג חששו שמא יסחט הרי הוא נועד לשאוב את המשקין שעל השולחן שמקנח אותו, וע"ז משיב דכיון שכשהספוג מתמלא מהמשקין הוא סוחטו כדי שיוכל לספוג עוד לכן חששו בו שמא יסחט.

ועוד מוסיף- שכשי בית אחיזה לספוג שרי כיון שזה מזכיר לו שאסור לסחוט

הא למדת מדבריו- דכל העניין בספוג מה שהתירו הוא בתנאי שלא יסחוט אך אם יש חשש בסחיטה אסור.

וא"כ במגבון- דהחשש קיים ונסחט בפועל כשאינו מקנח בנחת ודאי דאסור.

ד.

מה שהביא מהראב"ד ואוהל מועד וכו'

אינו קשור לעניין מגבונים כלל, דכל מה שהתירו הראב"ד וסיעתו ספוג עם בית אחיזה אע"פ שנסחט, הוא מפני שהבית אחיזה הופכו לכלי ובכלי אין שם של מפרק ולכן אין סוחט, אך בנדו"ד אין למגבון שום שם של כלי אלא הרי הוא כספוג רגיל שגם לראב"ד ודעימיה אסור אם יש בו מציאות של סוחט.

ה.

מה שכתב בדעת הרמב"ם דספוג הוא משום מלבן, וא"כ לפי"ז יש היתר במגבונים כי אין דרך לכבסם אחרי ההשתמשות

שגגה היא מלפניו- דמה שיש בספוג מלבן זה לא מה שמכבסו אח"כ, אלא עצם הסחיטה זה המלבן, ואע"פ שהספוג גופא מתלכלך משאריות המאכל והמשקה, אעפ"כ קרי ליה "מלבן" כי המלבן זה על עצם פעולת הסחיטה ולא על התוצאה של הספוג, וא"כ- אין שום קשר לומר שבמגבונים כיון שאין מכבסם אין בהו מלבן, כי המלבן זה קאי על מה שנסחט, ולא על מה שמתלכלך הספוג או המגבון.

וכשם שבספוג אע"פ שמתלכלך קרי ליה הרמב"ם מלבן על עצם הסחיטה, הה"נ מגבון.

ו.

מה שדימה דברי הראב"ד דהתיר בספוג עם בית יד, ולפי"ז רצה להתיר במגבונים

דבריו "מרפסין איגרא", דכלום ספוג יש לו השתמשות אחרת?, גם ספוג כל מטרתו זה לנקות עמו, ולכך נוצרת, ומה שהתיר הראב"ד כשיש בית יד, הוא משום דהבית יד עושהו כלי, ובכלי אין סוחט, אבל בלא בית יד אף דבר שהוא עשוי לכך ונוצר לשם כך לנקות דרכו, יש בו איסור "סוחט", והה"נ במגבון דנוצר לכך ולשם ניקוי ממש כספוג, ואיכא ביה איסור סוחט בלא בית יד.

ז.

מה שדימה זאת לגמ' של המחליק בענבים, אינם אלא דברי נביאות, דהסוגייא שם במסקנה של ר' הונא בריה דר' יהושע, לא תלתה זאת בדאו' או בדרבנן, אלא תלתה זאת האם אני צריך את הדבר הנסחט להשתמש בו ולתועלת אי לאו, וממילא כיון שמחליק ענבים בפת הוא צריך את המשקה הנסחט הוה ליה שם של סוחט אף דאזיל לאיבוד ונשרף באור, ואם באנו להמציא סברות מדילינו שכל האיסור שם הוא רק בגלל שזיתים וענבים זה דאו' אבל בדבר שהוא דרבנן הם יודו, צריך לשם כך להיות "ראשון" אבל אנו שאפי' לא זכינו להיות אף כחמורו של ר' פנחס בן יאיר, אין לנו להמציא מעצמינו חילוקים ודיוקים שאם זה היה דרבנן אף הסוגייא שם לא הייתה אוסרת.

ח.

מה שהביא מספר "מגן בעדי" [עבודי] זה רק מגביר הכאב והמכאוב, כי שם כל הנושא הוא לחלק בין ההיא דספוג לבין הסוגייא דאודרא, למה באודרא אין חשש שמא יסחוט ולבין ספוג דחששו שיסחוט, וע"ז הביא חילוק כי בספוג חששו וגזרו משום שדרך האדם לסוחטו כדי שיוכל לנקות כראוי.

אבל כל דבריו- זה רק על עצם אם גזרו שיסחוט אי לאו, אבל על דבר שסוחט בפועל וכמגבון "מאן דכר שמיה" ואיפכא מדברי המגן בעדי זה כ"ש דכ"ש דאסור, כי יש מציאות של סחיטה ע"י שמקנח בחוזקה, וזה יותר גרוע מספוג, כי בספוג הגזירה שמא יסחוט כדי שיוכל לנקות, ואילו במגבון זה לא שמא יסחוט אלא ודאי יסחט כשמקנח, דכ"ש וכ"ש שזה אסור ל "מגן בעדי".

ט.

מה שרצה לדייק מרש"י שכל האיסור הוא כשנסחט בין אצבעותיו, אבל בעצם הקינוח אין בעיה אף אם יש סחיטה.

דבריו נסתרים מהראשונים גופיה ומהב"י ומגדולי האחרונים, ודבריו אלו הוו נגד ראשונים וב"י להדיא.

דהא הראב"ד וכן הרב המגיד שחלקו על רש"י, כתבו, דהסבה שא"א להגיד כרש"י הוא מפני שגם אם יש בית יד הוא נסחט כשקמנח, ולכן כתבו סברא אחרת דההיתר מפני שהוא כלי, ובכלי אין סוחט.

להדיא- שלמדו ברש"י דהנושא הוא "סוחט בקינוח", ולא רק כשאוחזו.

וכן הוא בב"י- שהביא דבריהם על רש"י, כתב ג"כ שא"א לקינוח בלי סחיטה, והיינו- שכל הנושא ברש"י הוא אף על הקינוח.

ובכלל יעויין בדרישה- דבכלל מבאר את רש"י [ע"פ הטור] דכל הנושא הוא חשש "שמא יסחוט" "וגזירה" הוה.

דלפי פירושו- כ"ש דכ"ש דהנושא ברש"י הוא בקינוח, דבלי בית יד יש חשש שיסחוט וכשיש בית יד ממילא יזכור ולא יבוא לסחוט, והיינו- שהבית יד זה תשובה ומענה לקינוח, שיקנח בזהירות ובנחת שלא יבוא לידי סחיטה.

וע"פ זה- מיישב את קושיית הראב"ד ארש"י, שכל הנושא הוא כדכתב הטור "גזירה" וממילא כשיש בית יד אין גזירה, כי זה יזכיר לו שאסור לסחוט כשמקנח.

וכן ביאר בפשטות המשנה ברורה ס"ק מז- וז"ל- "רש"י והרמב"ם פרשו דכשיש לו עור בית אחיזה שיאחזנו אפשר לקנח בלי סחיטה".

דלהדיא- הנושא ברש"י זה "הקינוח" ולא רק מה שנסחט באצבעותיו.

אלא מאי דכתב רש"י נסחט בין אצבעותיו- הוא רק לעניין טכני ומציאותי שיש בספוג שכשהוא מלא מים כבר שאתה אוחזו יש סוחט, אבל לאו דווקא רק באחיזה, אלא אף בקינוח יש בו סוחט, אלא שבספוג עוד בשלב הראשוני יש את הסוחט, אבל לא בא רש"י כלל להפקיע דרק בהאי גוונא איכא סוחט, ואילו בקינוח ליתא, דזה אינו, ע"פ המפרשים לעיל [הראב"ד והר' המגיד וב"י ועוד].

י.

מה שרצה לדמות מה שכתבו הרא"ש והרדב"ז בעניין סחיטת לימונים.

זה בעיני כעשן [ולימונים] לעיניים.

דאיך הדימוי מתחיל, דכל הנושא בהיתר לימונים הוא בגלל שהמשקה בא "לאכילה" וקיי"ל שמשקה הבא לאוכל כאוכל, ולכן אין שם משקה על הלימון כי דרכו לערבו באוכל.

ואיך זה מתחיל להדמות- לדבר שאדם מקנח וצריך את מימיו בשביל להשתמש במימיו לנקיון וכד', וכי הסוגייא של ספוג היא נגד הרדב"ז והרא"ש של לימונים?, ודאי שלא- כי לא קרב זה אצל זה, דהאיסור שיש בקינוח ספוג כי משתמש במים הנסחטים בשביל לנקות, משא"כ בלימונים שסוחט בשביל לתת לאוכל הוה לן כמשקה הבא לאוכל, ומגבונים למאי דמיא?- ללימונים שבאים לאוכל, או לספוג לקנח השולחן שצריך את רטיבותו לנקות?.

יא. [ואחרונה]

וההערה זאת בעיני היא בבחינת "ואת עלית על כולנה", [ובבחינת אחרון אחרון חביב].

מה שהביא מסוגייא ד "פוצע זיתים", להוכיח דמקרי אזיל לאיבוד אף שמשתמש בהם, ולכן שרי, הוא היפך האמת.

משום דאי נבאר כדבריו יצא לנו סתירה חמורה בכמה וכמה ראשונים.

א. וראשונה אפתח ב ריטב"א דרצה להוכיח ממנו שכיון שאזיל לאיבוד שרי, והאף שמשתמש במי הזיתים לא חשיב סוחט, הרי הריטב"א הוא עצמו ס"ל שיש איסור סוחט בזיתים וענבים אף כשאזיל לאיבוד.

והוא בסוגייא דכתובות ו. מבאר הריטב"א את סוגיית מסוכרייתא דהאיסור שם כשהיין לא אזיל לאיבוד, אך אם היין נסחט מהמסוכרייתא לארץ שרי, ומבאר- דדוקא זיתים וענבים שהם איסור דאו', ממילא אף שאזיל לאיבוד אסור מדרבנן, אך מסוכרייתא שאינו גידולי קרקע לכן כל האיסור מדרבנן רק שמשתמש בדבר הנסחט אך אי אזיל לאיבוד שרי.

וז"ל הריטב"א בכתובות ו. "ואי משום מפרק אינו מן התורה אלא בדבר של גדולי קרקע ושהוא צריך למימיו דומיא דדש אבל כל שאינו גידולי קרקע ליכא אלא איסורא דרבנן וכי גזור רבנן הני מילי היכא דצריך למשקה או דניחא ליה בגויה אבל היכא דאזיל לאיבוד לא גזרו ביה רבנן".

להדיא בריטב"א- שבזיתים וענבים אף דאזיל לאיבוד ממש ונשפך לארץ, אפ"ה אסור, ואילו כאן בפוצע זיתים התיר מכיון שאזיל לאיבוד?

וכאן זה יותר חמור- והוה לן יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא, דהא איפה דאזיל לאיבוד באמת הוא אסר, וכאן עוד דמשתמש בו והתיר?.

ב. הר"ן- דס"ל דזיתים וענבים יש איסור אף שאזיל לאיבוד, ולא רק בזיתים וענבים אלא אפי' במסוכרייתא החמיר כשזה יין, [ודלא כהריטב"א לעיל שהקל במסוכרייתא שאזיל לאיבוד], ואעפ"כ בסוגייא דפוצע זיתים שרי?, והרי זה זיתים ואסור אף באזיל לאיבוד? כ"ש הכא שזה לא לאיבוד ממש?.

ג. הרא"ש שבת פי"ב אות א' מביא את שיטת הערוך שהתיר פ"ר דלא ניח"ל ובגלל זה התיר גם את חבית של הסחיטה דאזיל לאיבוד דאז לא ניח"ל, ודוחה הרא"ש את ראיותיו, ופליג על הערוך יעו"ש, ולכן אוסר גם כשאזיל לאיבוד, ואאעפ"כ- בפ"ד אות ט' גבי זיתים כתב לפצוע זיתים פירוש למימשי ביה ידיה.

וגם ברא"ש יש לנו כ"ש וק"ו כדכתבנו בר"ן- שאף במסוכרייתא שזה לא ממש ענבים וזיתים הוא אסר אף שאזיל לאיבוד, ואילו כאן שזה זיתים ממש שרי כשאזיל לאיבוד?.

ד. הטור שכ"ו- פסק דמותר לפצוע זיתים לממשי ידיה, והרי הוא ס"ל בסוף סי' ש"כ דגם כשאזיל לאיבוד אסור?, ושם עוד דיבר על מסוכרייתא ואסר אף שאזיל לאיבוד ודלא כהערוך שהתיר בזה, אז איך פתאום בזיתים התיר, והמקרה כאן הוא יותר חמור פעמיים, גם זה זיתים ממש, וגם לא אזיל לאיבוד גמור, ואעפ"כ התיר?.

דעל כרחינו- לומר דסוגייא זו דפוצע זיתים שונה היא בגדרה משאר סוחט, וא"א להקיש משם ולהוכיח משם.

וישנם ב' ביאורים בסוגייא זו דפוצע זיתים- א' בקצות השולחן מבואר דהסבה שבזיתים שפוצען וחף בהם לא יוצא המשקה אלא מוחל בלבד, ומוחל לאו כמשקה והוא גרע אף מתותים ורימונים.

ואף שלהלכה קיי"ל שמוחל הוא כמשקה מ"מ זיתים שאני מכיון שהמוחל שלהם גרוע יותר משאר פירות.

ואוסיף לבאר מדילי- דידוע לכל מי שעוסק בשמן וזיתים, דכדי להפיק שמן מזיתים צריך או לבשלם או לכובשם [מה שקרוי היום בכבישה קרה], ואם נקח זיתים חיים מהעץ אף שהם כבר מבושלים, לא יצא מהם שמן אלא אך ורק מוחל גרוע, זה דרך הטבע, שה' הטביע בזיתים.

ולכן- כשאני לוקח כזה פרי שהיעוד שלו לעשות מזה שמן, ובמקום זה אני רק מוציא מוחל גרוע ולחלוחית בעלמא, בכה"ג לא מקרי שם של סוחט.

ב' ע"פ ספר התרומה- בסי' רמ"ד אחרי שהביא את שיטת ר"י שדחה דברי הערוך ור"ת ואסר אף דאזיל לאיבוד, ומביא על זה את הסוגייא שבת קמה.- גבי הלכות טומאה וטהרה, אדם שפצע זיתים כדי לבודקן אם נתבשלו לא הוכשר לקבל טומאה דלא הוי שם של משקה משום דאזי לאיבוד, ומאי שנא- מאזיל לאיבוד דסוגיין וע"ז מחלק דשאני התם שזה היה בתוך הזית ולא היה לו שם של משקה עדיין ועתה יוצא לאיבוד אין זה שם של משקה, אך דבר שיצא מזית או מענבים לשם משקה וכגון בבגד דאז אף דאזיל לאיבוד אסור דיש לו שם של משקה כבר.

וא"כ למדנו מהתרומה- שאין לדמות האי זיתים לבגד שיש לו משקה.

ולא זו בלבד- אלא דמצינו בראשונים דבכלל יש איסור אף "בפוצע זיתים", א- תוס' ר"י הזקן, ב'- רבינו חננאל וז"ל [ר"ח] לפצוע זיתים וכיו"ב לרחוץ בהן ידיו בחול אסור משום הפסד אוכלין וכ"ש בשבת שאסור.

וביאור דברי הגמ'- דאפ' בחול אסור, והיינו לא מיבעיא דבשבת אסור מצד מלאכה אלא אפי' בחול יש איסור מצד ביזוי אוכלין.

וכן הוא בב"י- על דברי הטור שהתיר לחוף במי זיתים בשבת, מבאר הב"י דיצא זו לטור, ממה ששם כתוב שאסור לפצוע זיתים משום ביזוי אוכלין ומביא את הביאור של הרי"ף והרא"ש דהיינו לממישי ידיה, והנושא שם בטור הוא גבי השרת שיער כמו שהביא שם לפנ"כ באותו עניין, וממילא למד הטור- שכל האיסור הוא בלפצוע זיתים אך במי זיתים כיון שאין איסור בחול של ביזוי אוכלין ממילא אין בו גם איסור גבי שבת.

להדיא- דלמד הב"י דמה שהגמ' כתבה דאסור אף בחול היינו דכ"ש בשבת משום המלאכות, ורק בדבר שאין בו איסור אף בחול וכגון מי זיתים [היינו שכבר מוכנים מלפנ"כ ולא שעושה כן בשבת] אם איכא איסור בחול משום ביזוי אוכלים א"כ כ"ש שבשבת יש איסור משום מלאכה.

ולעיל- הרי הבאנו את סברת התרומה להיתר- י"ל דאיה"נ- שאין זה מחייב את שאר הראשונים- דאפשר לומר דזה לא קשור לדיני שבת ומה שאין לו שם של משקה הוא רק גבי טומאה וטהרה אך לגבי מלאכה של שבת כן הוי ליה שם של מפרק.

ולפי כל הביאורים שביארנו- א"א לדמות ולהקיש סוגייא זו למגבונים, כי ודאי שלא מקרי אזיל לאיבוד, וגם שאין את הסברא של התרומה בהיתר זיתים, משום דהמים שבמגבונים הם היו מים מתחילתם ושם משקה עליהם, וגם ע"פ מה שכתב הקצות השולחן, משום שדווקא בזית שכל מהותו ועיקרו לשמן ולכך נוצר, ואתה לוקחו וחף בו ומוציא מעט לחלוחית בהאי דווקא אין זה שם של סוחט, אך דבר שכל מטרתו ויעודו כמגבון שלכך נוצר ודאי ודאי דהוא גרע טפי מההוא דסוגייא, ואין קשר בין הסוגייא זו להיתר במגבונים.

סוף דבר- מכל הראשונים הנ"ל להדיא שסוגייא זו מוחרגת מאיסור סוחט, וא"א להקיש הימנה לדיני סוחט.

ע"כ הערותי [לעת עתה].



סוף דבר לא הצלחתי להבין מאומה מכל הצירופים הנ"ל, ושכלי הצר והדק, לא הואיל לקבל הבנה בדבריו, וה' יאיר עיני [ועיני כל ישראל].​

 

[אור יעקב]

שוב לא דחית כלום רק העתקת מהספר של הר' אלקנה ישראל
אמרתי לך גם שם שכל דבריו מרפסין איגרא
ואיפכא כל מה שצירף להיתר זה בעצם במציאות האיסור
וכדי שיבינו על מה דיברתי אביא הדברים בס"ד

ואני בטוח שלא עברת על התשובה שלו בעיון אם זה סגנון הדיבור שלך...
ואעבור ואשיב לך יותר מאוחר. (ועל חלק כבר השבתי לך בפורום מורשת מרן)

- אבל כמו שכתבתי לא דיברת ולא נכנסת כלל לנושא של תלתא דרבנן בפסיק רישיה שזה עיקר ההיתר של מרן זצוק"ל.

 

[כאחד העם]

אני בטוח שלא עברת על התשובה שלו בעיון אם זה סגנון הדיבור שלך...

אתה רציני?
עברתי על דבריו
וכל מה שהערתי זה בעצם על דבריו
אם לא עברתי על דבריו אז איך הערתי עליו??

פשוט שעברתי אך אמרתי שכל דבריו דחויים וקשים מאוד [ומה שהשבת שם לא ראיתי בזה שום דבר שענה על טענותי]

 

[אור יעקב]

עברתי על דבריו
וכל מה שהערתי זה בעצם על דבריו
אם לא עברתי על דבריו אז איך הערתי עליו??

"בעיון"...

 

[כאחד העם]

בעיון"...

ברור
אחרת איך הייתי מעיר

 

[כהנא דמסייע]

"בעיון"...

ברור
אחרת איך הייתי מעיר

אני חושב שהגישות שלכם חלוקות הרב @אור יעקב שיחי' אתה בגישה של צירופים עוד סברא גם אם לא מוחלטת, ודחו אותה, מ''מ חזי לאצטרופי, וכך עוד אחת ועוד ועוד אחת.
הרב @כאחד העם בוחן כל דיון לגופו, ואם רואים שהוא לא מסתבר, לא מתקבל לפי רוב השיטות, או השכל הישר, מתקדם, הלאה זה כבר נדחה.
זה צורת מחשבה שונה,
לכן שכאחד העם מעיין, הוא מנסה להעמיק בכל דבר לגופו האם זה נכון.
ואילו האור יעקב, מחפש לבדוק, אם יש לו מגוון רחב של סברות ורעיונות להסתמך עליהם.
זה שני קוים,
אינני יודע אם הם נפגשים, אא''כ כל אחד ירצה לקבל את החלק של השני, רק אז יהיה לזה מקום לדיון אמיתי ופורה.

 

[אור יעקב]

אני חושב שהגישות שלכם חלוקות הרב @אור יעקב שיחי' אתה בגישה של צירופים עוד סברא גם אם לא מוחלטת, ודחו אותה, מ''מ חזי לאצטרופי, וכך עוד אחת ועוד ועוד אחת.

א. אהבתי שאתה קורא לזה "גישה שלי" כאילו אני המצאתי את המושג של ס"ס... (מה זה "ספק ספיקא" שתי שיטות שלא להלכה...)

ב. בנידוננו לא צירפתי שום שיטות שאינם להלכה, אלא הדיון פה בעיקר הוא תלת דרבנן בפס"ר שרוב ככל האחרונים מתירים. (וכאחד העם, כתב לדחות רק את הראיות שגם אם נאמר שזה דאורייתא היינו מקילים... ואשיב על זה יותר מאוחר, אבל על נידון תלתא דרבנן בפס"ר לא השיב)

הרב @כאחד העם בוחן כל דיון לגופו, ואם רואים שהוא לא מסתבר, לא מתקבל לפי רוב השיטות, או השכל הישר, מתקדם, הלאה זה כבר נדחה.
זה צורת מחשבה שונה,

לא קשור כל כך לנידוננו, אבל בכל מקרה גם שיטה שאינה להלכה מצטרפת לס"ס ופשוט.

ואילו האור יעקב, מחפש לבדוק, אם יש לו מגוון רחב של סברות ורעיונות להסתמך עליהם.
זה שני קוים,
אינני יודע אם הם נפגשים, אא''כ כל אחד ירצה לקבל את החלק של השני, רק אז יהיה לזה מקום לדיון אמיתי ופורה.

כפי שכתבתי,
כאחד העם כתב רק לדחות את הסברא של הגרש"ז אוירבך, ולא התייחס לשאר ההיתרים, ואשיב ע"ז יותר מאוחר.

 

[כאחד העם]

אחד העם כתב רק לדחות את הסברא של הגרש"ז אוירבך, ולא התייחס לשאר ההיתרים

הבאתי יא' הערות אם לא שמת לב

 

[אור יעקב]

הבאתי יא' הערות אם לא שמת לב

וכלום נסובו על מה שהאריך הרב אלקנה שליט"א לחזק את הסברא של הגרש"ז אוירבך זצוק"ל.
- אולי אתה לא שם לב על מה אתה מעיר... אבל על ההיתר של תלתא דרבנן בפס"ר לא כתבת כלום, וכן על שאר הדברים.