מהו גדר מיעוט המצוי לענין תולעים?

[אור יעקב]

בכלל לא התייחסת לשום טענה ענינית. ומילתי אמורה לגביך כדלעיל.

יש ראיות ברורות מן הש''ס דאחד מעשרה הוי צריך לבדוק
אין כל תשובה לזה.

אדרבה אתה רוצה לפתוח את כל הראיות בא נפתח אותם...
אם מה אתה רוצה להתחיל?

 

[אור יעקב]

הראיה שלו היא שהר''ן כותב דאע''פ שרוב הנולדים לא מתים, מ''מ הוי מיעוט השכיח שמתים.
ותסתכל בעדר עגלים, ודאי שלא 30 40 אחוז מתים ומחצה חיים, אלא ממש רובו ככלו חיים.
ומזה מוכיח דהר''ן חולק על גדר מיעוט המצוי הכתוב בריב''ש.
והר''ן רבו של הריב''ש, והלכה כמותו.

נתחיל מזה...

 

[אור יעקב]

ראיתי שכתב הרב אשר וייס (שו"ת מנחת אשר ח"א, לח):
"לעניות דעתי אי אפשר לקבוע בזה שיעור מסוים באחוזים, דרבותינו בעלי התלמוד, הראשונים והפוסקים מעולם לא עסקו באחוזים, ולא מצינו בדבריהם אלא הלכות כלליות, ובדקדוק אמרו מיעוט המצוי ונמנעו לעסוק באחוזים. ועל כן, דאין לנו בגדר זה אלא "מיעוט המצוי" דכל שהמיעוט מצוי ואינו חריג ובלתי צפוי - החמירו בו והוי בכלל מיעוט המצוי".
כן מצאתי בדברי הרב שאול ישראלי (נדפס בהתורה והארץ ח"ג עמוד 151):
הראשונים... לא הזכירו בשום מקום האחוז שנקרא "מיעוט המצוי"... ומזה נראה שאין להחמיר בכגון דא, אלא הדבר ניתן להכרעה לכל אחד לפי הרגשתו, שירחק הספק מלבו".

בגלל זה אנחנו מחמירים הכי רחוק שאפשר.
ו"קרוב למחצה" זה לא פחות מ33%...

 

[אור יעקב]

זה פשוט לא נכון.
לשון מרן בב"י (שם) וכתב עליו הר"ן (שם ד"ה הני תמרי) ... דמשום הכי נקט תמרי לפי שהתלעה מצויה בהם ולומר דכיון דהדבר מצוי אף ע"פ שהוא מיעוט למיעוט המצוי חששו וכ"כ הרמב"ם בפ"ב (הט"ו) כל מיני פירות שדרכן להתליע כשהן מחוברין לא יאכל עד שיבדוק הפרי מתוכו שמא יש בו תולעת ואם שהה הפרי אחר שנעקר שנים עשר חודש אוכל בלא בדיקה שאין תולעת שבו מתקיימת שנים עשר חודש וכ"כ הרשב"א בתורת הבית (שם) וז"ל פירות שדרכן להתליע באיביהן צריכין בדיקה שכל שהאיסור מצוי צריך בדיקה ולפיכך תמרים שהרחש מצוי בעודם מחוברים לקרקע לא יאכל מהם בלא בדיקה וכן עדשים ופולים וזיתים הרחש מצוי בהם במחובר וכו' ע"ש.
"מיעוט המצוי" ו"דרכן להתליע" זה אותו דבר, א"א לחלק ביניהם.

ראיה מפורשת לנידון דידן.

 

[כהנא דמסייע]

אמצא זמן בערב ואענה על הכל.
יוצא לבימ''ד

 

[אור יעקב]

יש ראיות ברורות מן הש''ס דאחד מעשרה הוי צריך לבדוק
אין כל תשובה לזה.

יש לזה 3 דחיות לראיה של המשכנות יעקב. (אחד דחה בשו"ת שבט הלוי בעצמו, אחד בשו"ת יוסף לקח, ועוד דחיה הביא שם בשם הרב ליאור כהן שליט"א)

 

[פלוריש (אריאל)]

זה לא הדרך בפסיקה הלכתית.
וכי בגלל שרוב גדולי ישראל אומרים "קדיש דהוא עתיד לחדתא" בסיום מסכת, אני גם יאמר!? (אחרי שנתברר שזו טעות גמורה)
- אם יש לי ראשון מפורש שאומר כן, כל האחרונים בטלים לגביו.

זה לא קשור לדיון שלנו. תולעים זה איסור. ואילו קדיש, אם אמרת "דהוא עתיד" או "על ישראל" לא קרה כלום, אין כאן ברכה לבטלה ולא מאכלות אסורות, זה רק מנהג

 

[אור יעקב]

זה לא קשור לדיון שלנו. תולעים זה איסור. ואילו קדיש, אם אמרת "דהוא עתיד" או "על ישראל" לא קרה כלום, אין כאן ברכה לבטלה ולא מאכלות אסורות, זה רק מנהג

לא משנה,
רק הרעיון שזה שרוב גדולי ישראל אמרו משהו זה לא אומר שאני יעשה זאת.
(וכמו שבטהרת הבית מרן זצוק"ל בהרבה הלכות חולק על רוב גדולי ישראל, אפי' שזה איסור כרת!)

 

[דברי מלך]

לא משנה,
רק הרעיון שזה שרוב גדולי ישראל אמרו משהו זה לא אומר שאני יעשה זאת.
(וכמו שבטהרת הבית מרן זצוק"ל בהרבה הלכות חולק על רוב גדולי ישראל, אפי' שזה איסור כרת!)

אדם שהוא חסיד של רב מסויים, יכול לעשות כמותו.
אדם המברר הלכותיו לעצמו, לענ"ד בודאי שיש שיקול לכך שרוב הפוסקים אומרים דבר מסויים.
וכמובן עניין זה דורש אשכול בפני עצמו.

 

[אבני הכותל]

לא משנה,
רק הרעיון שזה שרוב גדולי ישראל אמרו משהו זה לא אומר שאני יעשה זאת.
(וכמו שבטהרת הבית מרן זצוק"ל בהרבה הלכות חולק על רוב גדולי ישראל, אפי' שזה איסור כרת!)

כתבת בעבר שיש דברים שביררת אותם ואתה לא עושה כמו מרן [כמדומני שהבאת דוגמא של משחקים בשבת האם הם מוקצה]
יש לך דוגמא כזו שביררת משהו ויצא לך להחמיר נגד מרן?

 

[אור יעקב]

אדם שהוא חסיד של רב מסויים, יכול לעשות כמותו.
אדם המברר הלכותיו לעצמו, לענ"ד בודאי שיש שיקול לכך שרוב הפוסקים אומרים דבר מסויים.
וכמובן עניין זה דורש אשכול בפני עצמו.

אם רבו לא דיבר על אותו ענין, ורוב הפוסקים כתבו משהו מסויים וודאי שיש לכך שיקול חשוב. (אבל עדין זה לא מחייב אותי ללכת כמוהם, אם נכנסתי לסוגייא ונתברר לי כמו הצד השני)

 

[אור יעקב]

יש לך דוגמא כזו שביררת משהו ויצא לך להחמיר נגד מרן?

לאכול דגים ובשר על אותו שולחן.

 

[אור יעקב]

לאכול דגים ובשר על אותו שולחן.

עיקר הסמיכה של מרן זצוק"ל (יבי"א יו"ד ח"ו סי' ט) היא משום ש"חמירא סכנתא מאיסורא" ואנשים יותר נזהרים בזה.

- ובפועל אנשים נזהרים הרבה פחות בבשר ודגים מאשר בשר וחלב. ואדרבה ראוי יותר לעורר ע"ז. (זה רק על קצה המזלג ואכמ"ל)

 

[כהנא דמסייע]

נתחיל מזה...
הצג קובץ מצורף 5004

על טענה זו חשבתי מכבר. ועורר עליה הג''ר יעקב עדס לעיל דמתים מריסוק איברים הרבה פחות מעשר אחוז, ועל זה איכא התם פלוגתא האם גם זה חשיב מצוי, או לא. וקמ''ל ר''נ דמיעוט כי האי לא חשיב מצוי, ומ''מ במיעוט כ''כ מה ההו''א, ומה ההגיון במחלוקת, אם ההגדרה היא פחות ממחצה.

ועוד נאמר האם חמישים אחוז מהזיתים מתולעים?
והאם בפולים חמישים אחוז מתולעים?
או בעדשים?

ומפורש בבית יוסף סימן פד "וכן עדשים ופולים וזיתים הרחש מצוי בהם במחובר ולפיכך צריכין בדיקה"
אנכי ראיתי לא פעם אחת קטיף של פולים מהשדה גם אלו שלא היה בחממה, ובבדיקה אחד אחד לא נמצא אפילו רבע מתולעים, והרבה פחות. וכל שכן זיתים.
וממילא הדבר ברור כדברי רוה''פ

 

[כהנא דמסייע]

אנכי ראיתי לא פעם אחת קטיף של פולים מהשדה גם אלו שלא היה בחממה, ובבדיקה אחד אחד לא נמצא אפילו רבע מתולעים, והרבה פחות. וכל שכן זיתים.

בית יוסף על יו"ד סימן פד - כתב הרשב"א בתשובה (ח"א סי' רע"ד) עדשים ופולין וזיתים בלי ספק הרחש מצוי בהם במחובר ולפיכך אע"פ שבדק קצתן אין בדיקת הקצת מטהרת חברותיה כי באמת אין הרחש מצוי ברוב ומכל מקום הוי מיעוט המצוי וכל שמצוי אין סומכין על בדיקת הקצת ולא אפילו על בדיקת הרוב והמשל בזה בדיקת הריאה שהוא מיעוט המצוי ואין סומכין המקצת על בדיקת המקצת ואפילו על הרוב עכ"ל:

הרי שאפילו בדיקה מדגמית לא תעזור בהם, וכ''כ למה?

 

[אבני הכותל]

ולפיכך אע"פ שבדק קצתן אין בדיקת הקצת מטהרת חברותיה

לכאו' זהו נגד מה שמקובל כיום לעשות בדיקה מדגמית?
ויותר מזה כתב

כי באמת אין הרחש מצוי ברוב ומכל מקום הוי מיעוט המצוי וכל שמצוי אין סומכין על בדיקת הקצת ולא אפילו על בדיקת הרוב

משמע שאפילו בדיקת הרוב לא תועיל לשאר המיעוט שלא נבדק
וצ"ע

 

[כהנא דמסייע]

לכאו' זהו נגד מה שמקובל כיום לעשות בדיקה מדגמית?
ויותר מזה כתב

משמע שאפילו בדיקת הרוב לא תועיל לשאר המיעוט שלא נבדק
וצ"ע

אכן באול'''צ ח''ה כתוב כך דלא תיהני בדיקה מדגמית לדעת מרן הב''י ע''פ הרשב''א

 

[אבני הכותל]

אכן באול'''צ ח''ה כתוב כך דלא תיהני בדיקה מדגמית לדעת מרן הב''י ע''פ הרשב''א

בכל מקרה מוכח מכאן בוודאות שמיעוט המצוי אינו קרוב לרוב,
כי אם בדק את הרוב ואין בו תולעים, א"כ כבר אינו בגדר מיעוט המצוי, ומדוע יצטרך עדיין לבדוק את השאר

 

[כהנא דמסייע]

בכל מקרה מוכח מכאן בוודאות שמיעוט המצוי אינו קרוב לרוב,
כי אם בדק את הרוב ואין בו תולעים, א"כ כבר אינו בגדר מיעוט המצוי, ומדוע יצטרך עדיין לבדוק את השאר

וגם לומר שבזיתים יש מציאות של קרוב לרוב תולעים הוא דבר לא סביר לחלוטין.
למרות שמדובר כאן בזיתים מהעץ ולא זיתים כבושים בקופסאות שימורים, שעוברים מיון וכו'. מ''מ אבי מכהן כרב מושב ויש עצי זיתים בביתו לרוב, זה אפילו לא עולה על הדעת, אלא שזה מין שיבואו אליו חרקים, ולכן צריך לבדוק אותו, כך מפורש ברשב''א.
מה אנן נעני אבתריה.

 

[אור יעקב]

הרב @כהנא דמסייע אחר העיון בדברי כת"ר שהם דברי טעם הנני להשיב.

שאפי' שבדורנו אנו רואים שהשיעור בזיתים ושאר דברים הוא בהרבה פחות מרוב, כנראה שבזמנם הדברים הנ"ל היו בהרבה יותר נגועים והיו ממש קרוב למחצה. (ולכן כתבו "בלי ספק הרחש מצוי בהם")
- והראיה לדבר שהצמח צדק, פר"ח ועוד הבינו שבדברים הנ"ל אפי' יותר מרוב מתולעים!
וא"כ אפי' שמהרשב"א לא נראה כן, מ"מ וודאי ששיעור ההתלעה היה קרוב למחצה והיה ממש מצוי.

 

[מקור נאמן]

ממש לא לא הבנת את רובם. אאתה מעתיק מתחילת שו''ת בלי המו''מ, בכלל לא התייחסת לשום טענה ענינית. ומילתי אמורה לגביך כדלעיל.

יש ראיות ברורות מן הש''ס דאחד מעשרה הוי צריך לבדוק
אין כל תשובה לזה.
ומי שרוצה להקל שיקל על עצמו ויאכל תולעים כאוות נפשו, אבל אין להורות לציבור כן.

אני לא מבין איך אתה חוזר על זה שיש ראיות ברורות נגד הריב"ש. אפשר להגיד שיש קושיות, אבל לא זו הדרך לכתוב על דברים מפורשים של אחד מרבותינו האשונים שיש ראיות ברורות נגדו. עד כאן לא הבאת שום דיחוי לדברי הריב"ש.
וגם כל הפסוקים שלא פסקו כמותו, אף אחד לא דחה דבריו, רק החמירו כדברי המשכנות יעקב, וכמו שהעלה לעיל 'דאין לשנות מן המקובל'

 

[אור יעקב]

רק החמירו כדברי המשכנות יעקב,

בפרט שהמשכנות יעקב לא הזכיר את דברי הריב"ש...

 

[אור יעקב]

ורק אסכם דעתם של גדולי ישראל ובהם מרן הגרע"י זצוק"ל, הגאון הרב מאיר מאזוז זצוק"ל, הגאון הרב משה לוי זצוק"ל, ועוד רבנים גדולים וחשובים הסכימו לשיטת הריב"ש.

 

[דברי מלך]

וא"כ אפי' שמהרשב"א לא נראה כן, מ"מ וודאי ששיעור ההתלעה היה קרוב למחצה והיה ממש מצוי.

צמח צדק מכריע יותר מרשב"א?

 

[אור יעקב]

צמח צדק מכריע יותר מרשב"א?

מה הקשר של השאלה??
אנחנו מדברים מציאותית!
הצמח צדק, פר"ח ועוד כתבו ששיעור ההתלעה הוא יותר מרוב.
אז אפי' שהרשב"א כתב שהוא פחות מרוב, וודאי שעדיין זה קרוב ביותר לרוב ונקרא "מיעוט המצוי".

 

[כהנא דמסייע]

הרב @כהנא דמסייע אחר העיון בדברי כת"ר שהם דברי טעם הנני להשיב.

שאפי' שבדורנו אנו רואים שהשיעור בזיתים ושאר דברים הוא בהרבה פחות מרוב, כנראה שבזמנם הדברים הנ"ל היו בהרבה יותר נגועים והיו ממש קרוב למחצה. (ולכן כתבו "בלי ספק הרחש מצוי בהם")
- והראיה לדבר שהצמח צדק, פר"ח ועוד הבינו שבדברים הנ"ל אפי' יותר מרוב מתולעים!

השכל הישר אומר שבתנאים חקלאיים נורמליים לא אמור להיות חילוק בדבר הזה. ולכאו' דברי הרשב''א הם נגד דברי הריב''ש.
ומכל מקום, ידידי לפחות תבין שהפוסקים הסבורים שאין להקל בפחות מעשר אחוז, היה להם טעמים וסיבות הגיוניות.
ואין כאן רק חשש דרבנן בעלמא, דבאיכא לברורי בקל, מגיעים ל4 או 5 לאוין דאורייתא.

וא"כ אפי' שמהרשב"א לא נראה כן, מ"מ וודאי ששיעור ההתלעה היה קרוב למחצה והיה ממש מצוי.

הצג קובץ מצורף 5019

אני מבין שהצ''צ כותב כן, אבל ברשב"א מבואר לא כן.
ולכן דעת רוב האחרונים היא כדכתיבנא. וכך המנהג אצל רוב הכשרויות המהודרות ע''פ רוב גדו''י. וכן עיקר לענ''ד.

 

[כהנא דמסייע]

הצמח צדק

צ''צ לא ברור שגדל ברוסיא זיתים בכלל.
באירופה גדלו בדרום צרפת, ובספרד, ובאיטליא.
אך לא ברוסיא וגרמניא, ולכן בהרבה מקומות כבר העירו בדברים אלו עליהם, ואכמ''ל.
ומ''מ ברשב''א מבואר להדיא לא כן

 

[כהנא דמסייע]

אני לא מבין איך אתה חוזר על זה שיש ראיות ברורות נגד הריב"ש.

אני לא חוזר. הבאתי את הראיות שהביאו גדולי הפוסקים מלפני יותר משלוש מאות שנה, והדחיות שכתבו עליהם, ראה ביוסף לקח שכ''א כותב שדחיית חבירו אינה מובנת. ואנו רואים רשב''א.

אפשר להגיד שיש קושיות, אבל לא זו הדרך לכתוב על דברים מפורשים של אחד מרבותינו האשונים שיש ראיות ברורות נגדו. עד כאן לא הבאת שום דיחוי לדברי הריב"ש.

מחילה הבאתי גם הבאתי. ראיות מהב''י ומהרשב''א לא כן. ולומר נשתנו הטבעים וכו' זה חידוש עצום. ולפ''ז להקל בדבר שהונהג מדורי דורות להחמיר, אין זה מספיק.

וגם כל הפסוקים שלא פסקו כמותו, אף אחד לא דחה דבריו, רק החמירו כדברי המשכנות יעקב, וכמו שהעלה לעיל 'דאין לשנות מן המקובל'

אכן לאחר שהתקבלה הוראתם ויש לה סימוכין הן מן הש''ס והן מהרשב''א והר''ן והן מהב''י. לא סגי בדברי ריב''ש אלו שבאו דרך אגב לדחות כל זה.

 

[אור יעקב]

השכל הישר אומר שבתנאים חקלאיים נורמליים לא אמור להיות חילוק בדבר הזה. ולכאו' דברי הרשב''א הם נגד דברי הריב''ש.
ומכל מקום, ידידי לפחות תבין שהפוסקים הסבורים שאין להקל בפחות מעשר אחוז, היה להם טעמים וסיבות הגיוניות.
ואין כאן רק חשש דרבנן בעלמא, דבאיכא לברורי בקל, מגיעים ל4 או 5 לאוין דאורייתא.

אני מבין טוב מאוד ואני גם משתדל להחמיר.
אבל סו"ס לענ"ד נראה שעיקר ההלכה היא שלא צריך לבדוק.

אני מבין שהצ''צ כותב כן, אבל ברשב'א מבואר לא כן.
ולכן דעת רוב האחרונים היא כדכתיבנא. וכך המנהג אצל רוב הכשרויות המהודרות ע''פ רוב גדו''י. וכן עיקר לענ''ד.

אין פה תגובה על מה שכתבתי.

 

[כהנא דמסייע]

ורק אסכם דעתם של גדולי ישראל ובהם מרן הגרע"י זצוק"ל, הגאון הרב מאיר מאזוז זצוק"ל,

כתב כ26 אחוז לחוש, כמוש''כ באשוו זבינייכו. שציינתי לעיל.

הגאון הרב משה לוי זצוק"ל, ועוד רבנים גדולים וחשובים הסכימו לשיטת הריב"ש.

אף אחד לא מערער בגדלות תורתם.
אך יש כאן הגרב''צ א''ש הגריש''א הרב וזזנר ר''א וייס ועוד האוסרים.
ואגב הנדון היה האם כל האחרונים פשוט לא ראו, ולכן טעו ואמרו, או שראו גם ראו אך היה להם ראיות אחרות מראשונים ופוסקים אחרים.
הוכח למעלה מכל ספק גם לשיטתך שיש סימוכין רחבים לשיטתם מדברי הרשב''א ב''י ועוד, אלא שאתה נדחק ברשב''א, השאלה איפה עדיף להדחק. או קי. הרשב''א ביחס לריב''ש היה 4 דורות קודם, והוא אור העולם וכו', וודאי שהלכה כהרשב''א לגביו.
ומ''מ אודי לי מיהת שהרב ויא שעשה ע''פ הוראות הגריש''א והגרב''צ א''ש, זכותו המליאה להסתמך על הרשב''א וכל גדולים אלו, והבר פלוגתא יכול להציג דעתו כמחלוקת לגיטימית ותו לא. ולא לדחות בטענת לא ראו. ותו ל''מ