מהו גודל הכזית?

[כהנא דמסייע]

כולם נקטו שצריך שהקומץ עצמו יחזיק ב' זיתים.

מובא לשון הירושלמי במקורו תעיין בדבריו, תבין, ואחר כך תתחיל באחרונים, מה מיושב, ומה תמוה. קושיא מעיקרא ליתא.

 

[משיב כהלכה]

בהודעתך הקודמת (שמשום מה נמחקה) כתבת שהבאת לאביך 50 טון, אני כתבתי "רק" חצי קילו

כל בר דעת מבין שזה נכתב בהומור.

 

[עת שערי רצון]

כל בר דעת מבין שזה נכתב בהומור.

כנ''ל בהודעתי הקודמת

 

[כהנא דמסייע]

בנוסף יש ראיה שלא עמדו עליה כ"כ אבל היא ראיה אלימתא.

עמדתי עליה לעיל.

מהגמ' ביבמות ק"ג ע"ב.
שם מבואר שמטלית שיש בה ג' על ג' אצבעות מכילה 'כמה' זיתים.
בפשטות כמה זה לפחות 3.
אם אצבע היא 2 ס"מ יוצא ששטח המטלית הוא 36 ס"מ.
3 זיתים לפי חצי ביצה יוצא 66 סמ"ק [לפי השיעור הקטן שהביצה היא חמישים, ומודדים ללא הקליפה].
לפ"ז צריך להיות שהאריג הוא בעובי 1.83 ס"מ. דבר שלא יעלה על הדעת כלל, וגם נסתר ממשנה מפורשת בכלים פכ"ח שהבגדים העבים אין בהם דין ג' על ג' עי"ש.
וזו הוכחה ניצחת שאין עליה תשובה שאין הזית 'מתקרב' אפילו לחצי ביצה.

אם נאמר שהזית הוא 5 סמ"ק - האריג אמור להיות 0.41 ס"מ. כלומר 4 מ"מ. זה גם מעט עבה, אולם עדיין בגדר 'מטלית' שניתן להשתמש בה.

יעיינו הלומדים בראיה מופלאה זו [כמובן שאינה שלי אלא שמעתיה וראיתיה]

יש שמקשים מהגמ'[1] שמטלית פחות מג' על ג' אצבעות ויש בה כמה כזיתים, ולכאורה בגד סטנדרטי הוא מאד דק, ולא מובן איך יש בכזה שיעור כמה זיתים. אולם זה לא קשיא מידי כמו שהעיר הרה''ג אליעזר פולק שליט''א שבדק ומעיל רגיל של ילד יש בו 1.4 ס''מ שיוצא כב' כזיתים בג' על ג', יותר מ50 סמ''ק. וגם צעיף ושכמיה וכדו' זה בגד סטנדרטי ועבה ביותר. ובודאי אינם בכלל עבים וגסים שאינם ראויים עי''ש.

---

[1] יבמות קג:

 

[משיב כהלכה]

כאמור הבאת משפטים של כמה רבני דורנו שהחמירו כשיטה זו או סמכו ע"ז בשעה"ד גמור

חזרה על דבר שאינו נכון לא תהפוך אותו לאמת. הבאתי גם פוסקי הלכה מובהקים שנקטו כן (לא רק החמירו, ולא רק הקלו בשעת הדחק), ובנוסף - גם עדויות על המנהג בדורות הקודמים.

 

[עת שערי רצון]

גם עדויות על המנהג בדורות הקודמים.

?

 

[כהן]

ומעיל רגיל של ילד יש בו 1.4 ס''מ שיוצא כב' כזיתים בג' על ג', יותר מ50 סמ''ק. וגם צעיף ושכמיה וכדו' זה בגד סטנדרטי ועבה ביותר. ובודאי אינם בכלל עבים וגסים שאינם ראויים עי''ש.

מחילה, אבל 'מטלית' זה לא 'מעיל דובון' של היום, וגם לא צעיף ושכמיה.
לשון הרמב"ם בפה"מ בפכ"ח מ"ח
פירוש המשנה לרמב"ם מסכת כלים פרק כח משנה ח
העבים, הבגדים הגסים מאד כאותן הגסים שבסמיכות והלבדין והסגוסין וכיוצא בהן ע"כ. זה בדיוק המעילים והצעיפים שהזכרת.

גם שים לב שאמור 1.8, אא"כ אתה משער את האצבע לפי החזו"א, ונמצא שכל השיעור של חצי ביצה יכול להיות רק לפי שיעור החזו"א.

 

[משיב כהלכה]

?

תזכורת:

לפי מה שאנחנו רואים לגבי מנהג מרוקו עכ"פ, שהמקור היחיד בכתובים הוא הספר "דברי שלום ואמת" שהוא גברא רבה ובר סמכא בעניינים אלה, והוא כותב במפורש שבמרוקו אכלו חתיכה קטנה ששיערו לפי העין, וכדברי הגאונים (והגר"ש משאש הנ"ל לא דיבר אלא על מנהג עצמו שחש לדברי השו"ע בשם יש אומרים).

וכך כתב בשו"ת ויאמר יצחק (או"ח סי' ח') לרבי יצחק בן וואליד, מרבני מרוקו, שדברי השו"ע דהכזית כחצי ביצה "אפשר דהטעם שכתב מרן דין זה דסי' תפ"ו בשם י"א לפי שלבו ראה שאינו מוסכם מרוב הפוסקים ולא כתב זה אלא להודיע דטוב לחוש גם לדעת זה לחומרא בעלמא לכתחילה". ונימוקיו, דהרי דרך השו"ע לבסס את פסקיו על הרי"ף והרמב"ם והרא"ש, והרי שלשתן פסקו דהגרוגרת (שגדולה מן הכזית) היא כשליש ביצה. ועוד, דגם השו"ע עצמו פסק כן בסי' שס"ח.

ובוודאי שאם היה המנהג לשער בחצי ביצה, בוודאי לא היה כותב שזה חומרא בעלמא.

וביממה האחרונה ביקשתי מחברים וידידים לברר לי אצל רבנים שהם מכירים, ושאלתי אותם מה מנהג הסבא, ומכולם קיבלתי תשובה זהה - חתיכת מצה קטנה ששיערו בה כזית לפי העין.

ולדוגמא הגאון רבי חיים ביטון שהוא מזקני העדה, ראש המורים לפיוט המרוקאי בדורנו, וידיו רב לו בתורה ובחקר המנהגים, שימש כר"מ בישיבת אוהל מועד במשך שנים רבות, העיד בזה"ל:

"מה שאני זוכר, זו חתיכה קטנה, כך חילק המברך מהמצה שלו לכל אחד מהמסובים".

וכן העיד הגאון רבי אליהו אברג'ל שליט"א, ראב"ד ירושלים, שגם הוא מזקני העדה, להגר"מ אלחרר כשהיה בביתו.

ועוד אחד מחשובי הפוסקים המרוקאים - אמר בזה"ל - "זכור לי חתיכה קטנה, לא שקלו כלל".

והמוחש לא יוכחש.

..

 

[כהנא דמסייע]

אבל 'מטלית' זה לא 'מעיל דובון' של היום,

נכון ולכן אמר שיש בו יותר מחצי זית בהרבה

וגם לא צעיף ושכמיה.

זה לא מסכים.

 

[כהן]

לגבי הרשב"א בעירובין מ"ח ע"א. לא כתוב כלל שמותר לקמוץ ולחזור ולקמוץ.
כתוב שם בסה"כ שננס באבריו די במלא חפניו או בקמיצה רגילה.
הוא דיבר בפשיטות בננס שהקומץ שלו מכילה 10-12 סמ"ק שזה מעל ב' זיתים והוא נקרא ננס ביחס לקומץ רגיל שמכיל 26 סמ"ק, ופשוט.

נשאר רק החת"ס שכותב בעצמו שזה דוחק, וזה רק כדי ליישב קושיא, ושערי תירוצים לא ננעלו. והשפ"א.

מה שמוכח מהמל"מ והמראה הפנים ועוד דלא כחת"ס וסיעתו - לא קשור כלל לפירושם בירושלמי. הם הבינו בפשיטות את 'הבבלי' שאין קמיצה פחותה משני זיתים הכונה בפעם אחת, דהיינו שהקומץ עצמו מכיל לפחות שתי זיתים, וזוהי פשטות הגמ', וגם בירושלמי מוכח שזו ההבנה של המימרא הזו, אלא שנחלקו האם הבבלי סובר כך או לא, אבל לפרש בבבלי הפוך מהירושלמי זהו דוחק עצום.

 

[כהן]

וגם צעיף ושכמיה וכדו' זה בגד סטנדרטי ועבה ביותר

אין בצעיף 1.4 ס"מ. אולי בחלום יש כזה.

 

[כהנא דמסייע]

וגם בירושלמי מוכח שזו ההבנה של המימרא הזו,

איך הבנת שזה הפשטות
"שאל" זה תמיהה, וכמו שהבינו כולם,
שזה פסול חדש שלא מוזכר.
ואכן

לפרש בבבלי הפוך מהירושלמי זהו דוחק עצום.

ובכנות עיינת בירושלמי בצורה מסודרת, בחלק שהבאתי, או שהתחלת מהמל''מ?

 

[כהן]

איך הבנת שזה הפשטות
"שאל" זה תמיהה, וכמו שהבינו כולם,
שזה פסול חדש שלא מוזכר.

'הפסול' לא מוכר, אבל 'ההבנה' של 'אין קמיצה פחות משני זיתים' היא שהקומץ לבדו צריך להכיל ב' זיתים, דאם ההבנה שאפשר לקמוץ ולחזור ולקמוץ - מה שואל הירושלמי. ופשוט.
וא"כ לעשות מחלוקת בהבנת 'אותו משפט' של 'אין קמיצה פחות מב' זיתים' בין הבבלי לירושלמי - זהו דבר שלא ניתן לעשות, והבונה על זה - אין לסמיכתו סמך כלל.

 

[כהנא דמסייע]

לגבי הרשב"א בעירובין מ"ח ע"א. לא כתוב כלל שמותר לקמוץ ולחזור ולקמוץ.

תעיין בתוך דברי הרשב''א ותבין יותר, את כל ההקשר הוא מדבר על ד' אמות לכל רוח, שכל אחד מקבל לפי אמתו.
וכותב שאינו דומה לננס או עוג שעושים במידה קבועה. והנה ננס ודאי פסול. והירושלמי מבין שייתכן שאדם שאינו ננס אין בקומצו ב' זיתים, וזו התמיהה שם. וכאן הרשב''א אומר שגם ננס באבריו יכול לקמוץ באותה המידה. וכיצד? אלא כדעת חת''ס ושפ''א. ודלא כהמל''מ שנשאר בצ''ע על הרמב''ם ושינה הגירסא.

 

[כהן]

תעיין בתוך דברי הרשב''א ותבין יותר, את כל ההקשר הוא מדבר על ד' אמות לכל רוח, שכל אחד מקבל לפי אמתו.
וכותב שאינו דומה לננס או עוג שעושים במידה קבועה.

לא חידשת כלום. עיינתי והבנתי שזו כונתו.

והנה ננס ודאי פסול. והירושלמי מבין שייתכן שאדם שאינו ננס אין בקומצו ב' זיתים, וזו התמיהה שם. וכאן הרשב''א אומר שגם ננס באבריו יכול לקמוץ באותה המידה. וכיצד?

הרשב"א לא דן בירושלמי. זה לא הנושא שלו. הוא מדבר בקו הכללי, שבין מי שהוא קטן מאוד [אבל עומד בכללי ההלכה] ובין מי שהוא גדול מאוד יש להם אותו הקמיצה.
להוציא מזה את דינו של החת"ס - זה לדחוף דבר בכח בשביל להשיג מטרה מסויימת.

 

[כהנא דמסייע]

הרשב"א לא דן בירושלמי. זה לא הנושא שלו.

לא אמרתי שזה הנושא שלו.
לא הבנת את דברי.
רק אמרתי שמהירושלמי רואים מציאות זו.

 

[כהנא דמסייע]

אין בצעיף 1.4 ס"מ. אולי בחלום יש כזה.

האמת שבמקרה זה לא בדקתי בעצמי אלא סמכתי על הרב פולק שבדק ואמר שלכחצי ביצה הגיע.
ובדובון לחמישים סמ''ק.

 

[כהן]

לא הבנת את דברי.
רק אמרתי שמהירושלמי רואים מציאות זו.

הבנתי מצויין. לא רואים כלום.

ב"ה לאחר ראות דבריך באשכול זה, עם כל הנסיונות הכי חזקים לדחות את הזית האמיתי - לא הצלחת [לדעתי], והשיעור הקטן התחזק אצלי יותר.

 

[עת שערי רצון]

תזכורת:


..

שוב, אתה מביא 3 מקורות מרבנים מרוקאים
א''א להשוות את זה למנהג כל ישראל, יש גם עוד קהילות ...

 

[כהנא דמסייע]

הבנתי מצויין. לא רואים כלום.

מה לא רואים
לא כתוב בירושלמי שגם אדם שאינו ננס וכשר, עדיין יש מציאות דלא תחזיק קומצו ב' זיתים?
דבר שאינו שייך לפי המקטינים.
ופשוט.
ומי שרוצה להתעקש זה אתה.