מהו גודל הכזית?

[משיב כהלכה]

מעולם לא היה כדבר הזה שאברכים צעירים יקומו להרס בכל המקובל בכל הדורות כולם עד אחרונים מרנן הגרע"י ושאר פוסקי הדור.

לא מדובר ב"אברכים צעירים" אלא בגדולי הדור הזה וגדולי הדורות הקודמים, וכפי שהארכתי לעיל.

ובנוסף - גם המנהג.

האברכים רק ביססו היטב את הסוגיא.

 

[משיב כהלכה]

ברוך שמסר עולמו לשומרים.

אי"ה כשיהיה לי פנאי אעסוק בדברי ה"שומר" שלך, ונראה מה יהיו חלומותיו.

 

[כהנא דמסייע]

אי"ה כשיהיה לי פנאי אעסוק בדברי ה"שומר" שלך, ונראה מה יהיו חלומותיו.

אתה יכול להיות המתחרה של.. בסגנון העוקצני והלא עניני.
אבקש תוכל לדון במקביל בכל ראיה שהובאה על ידי אבל לא איתי. כל אחד וסגנונו.

 

[משיב כהלכה]

הסגנון העוקצני לא כוון אליך אלא אל "מתוק מדבש" שראה בדבריך "הצלת הדור" מכל אותם גדולים שהזכרתי לעיל.

זו פעם שניה שאני מזהה אצלך רגישות מיותרת שאינה במקומה, ואין לי מושג מהיכן היא נובעת.

עכ"פ, אני אכתוב בס"ד את מה שיש לי לומר על זה, ואם לא תואיל בטובך לדון עמי, או שלא תמצא מה להגיב, זה בסדר גמור מבחינתי. ממילא עד עכשיו רק הדבקת פוסטים ולא דנת ישירות על הנכתב לעיל.

 

[כהנא דמסייע]

זו פעם שניה שאני מזהה אצלך רגישות מיותרת שאינה במקומה, ואין לי מושג מהיכן היא נובעת.

ידידי אני דן עם הרבה ואינני רגיש במיוחד.
אולם אין טעם לפראפרזות, ולמילים עוקצניות בדיון הלכתי.
הם לוקחות את הדיון, ממקום עניני
שמוכן לקבל, לשאת ולתת
להתנצחות בלי כל מטרה.
ולבזבז את זמני בויכוחים אין לי זמן.
אא''כ באים מראש על דעת לדון בכובד ראש, בדברי האחר.
שאז יש מה לדבר.

 

[משיב כהלכה]

אולם אין טעם לפראפרזות, ולמילים עוקצניות בדיון הלכתי.

התגובה של "מתוק מדבש" אליה התייחסתי, לא היתה דיון הלכתי.

לדבריך אתייחס עניינית, כמובן.

 

[כהן]

גם עי' בהקדמת אור לציון חלק ג' שבירר הדברים כפי כוחו, והרב בן ציון היה בקיא גם במכמני הטבע, וקשה להאמין שאפשר לחלוק על אדם גדול כוותיה,

מה קרה, נהיית חסיד? איזו טענה מוזרה זו??

בדעת הרמב"ם אין לנו גדול גדול מחכם בן ציון שידע להבין כוונתו על בוריו.

גם אלו דברים שאסור לאומרם ל

לכל מבקש האמת.

אם אתה רוצה אפתח אשכול שלם על כל המקומות שחכם בן ציון עם כל גדלותו העצומה לא צדק בביאור דברי הרמב"ם ובביאור האמת.

גם המ"מ, שהפוסקים כתבו שהוא נאמן ביתו של הרמב"ם, ובד"כ הוא מפרש דברי הרמב"ם על אמיתתם - פעמים רבות לא צדק בהבנת דברי הרמב"ם אלא המפרשים האחרים צדקו יותר, בין ראשונים ובין אחרונים. אין כזה דבר רב ש'כל' דבריו אמת. גם בדברי ההלכה בש"ס תמיד יש הלכה כפלוני חוץ מ... אין מישהו שהלכה כמותו 'בהכל'.

נא לא להכניס דברי חסידות ואדמורו"ת לעניני הלכה.

מי שיש בידו פירכות לראיות שהביאו - לחיי. אבל להתלות ברב פלוני שלא יתכן שהוא לא צודק [על אף שלא עמד על אף אחת מהראיות שהביאו] - לא היה ולא נברא בכל הפוסקים טענות כאלו.

 

[כהן]

דחיית הראיה מקומץ וראיה מהירושלמי שם שהכזית אינו חמש סמ''ק בודאי
יש שהביאו ראיה מקומץ שאינו פחות מב' זיתים. וקומץ ממוצע מחזיק רק כ25 סמ''ק. ואולם הקושיא מעיקרא ליתא דמבואר בירושלמי בתמיהה וכי כהן שאין ידו מחזקת ב' זיתים פסול לעבודה??. וכתבו הרשב''א והשפ''א וכ''ה בחת''ס דודאי דקמיצה בזה אחר זה כשרה. ומתמיהת הירושלמי רואים שכבר בזמנם לא היה מצוי לקמוץ ב' זיתים ביחד. ומעתה יש כאן ראיה לסתור שאם כזית הוא כ5 סמ''ק ודאי שאין לך אדם שאינו ננס שיכול להחזיק שיעור ב' זיתים שהוא כ10 סמ''ק, ואפי' חמשה זיתים אפשר. אולם אם הוא מרבע ביצה, שליש וחצי מיושב, דאכן לא כל אדם יכול להחזיק, וצריך להיות גדול בגופו מעט, וזה תמיהת הירושלמי וכי מי שאינו מחזיק ב' זיתים פסול, ולפי האמור ייתכן דאדם שאינו בעל מום ואינו ננס ומ''מ לא יחזיק, ומכל מקום כשר לעבודה לעשות בזה אחר זה, וכמפורש ברשב''א .

אפשר בהחלט לומר דמיירי בכהן קטן בן י"ג שנים [שהוא כשר לעבודה כמפורש ברמב"ם פ"ה מכלי המקדש הט"ו] שהוא גם נמוך, והקומץ שלו קטן מאוד, ולמ"ד זה שיש קומץ פחות מב' זיתים אין פסול של ננס בכה"ג, ובפרט דמיירי בנער קטן שאינו חריג כ"כ.

לפי עקומת הגדילה של משרד הבריאות, נער בן 13 ב'אחוזון' הנמוך שהוא 0.1 ביחס לכלל האוכלוסיה [שהוא עדיין בגדר הטווח] גובהו הוא 1.33. לעומת נער באחוזון הממוצע שהוא 1.56.
יש לציין שבעבר אנשים היו נמוכים יותר. האחוזון הממוצע כיום [אחוזון 50] עומד על 1.76 בערך לבוגר. הדברים ידועים שבעבר היו נמוכים יותר. לפי זה גם נער בגיל 13 של פעם היה נמוך יותר, ובפרט באחוזון הקטן ויכול להגיע ל1.25 מטר. בגובה כזה הקמיצה אכן בערך כ10-12 סמ"ק.
וא"כ הדברים ממש מפליאים בהתאמתם, דמ"ד 'יש' קמיצה פחות משני זיתים, מיירי במקרה חריג שיכול להיות נער קטן כזה, וס"ל שקמיצה זו כשרה. ומ"ד 'אין' קמיצה פחות משני זיתים, מיירי ברוב העולם שקמיצתם מעל ב' זיתים, ופחות מזה פסול, אולם כל זה אם נאמר שהזית הוא קטן, אבל אם הזית הוא חצי ביצה - כל העולם פסול, וזה לא יתכן.
וע"כ אין המ"ד ש'יש' קומץ פחות מב' זיתים סותר את הזית הקטן, אבל המ"ד ש'אין' קומץ פחות מב' זיתים סותר את הזית הגדול של חצי ביצה וכנ"ל.

נ.ב.
אשמח לראות את הרשב"א וסיעתו שמתירים קמיצה אחר קמיצה.

 

[עת שערי רצון]

ובנוסף - גם המנהג.

עדיין לא הצלחת להוכיח את המנהג, חוץ ממה שסיפרת שהבאת לאביך לאכול חצי קילו, והוא אמר שבמרוקו לא נהגו כזה הרבה ...
תביא מנהג אצל כל קהילות ישראל: אשכנזים, מרוקאים, טוניסאים, מצרים, טורקיה, ארץ ישראל, בבל, חלאב, בוכרה, וכו'
בכבוד, כל עוד לא הבאת ראיה שכך היה נהוג בכל הקהילות, א''א להגדיר את זה אלא מנהג עדות מסוימות, אם בכלל ...

 

[כהנא דמסייע]

אשמח לראות את הרשב"א וסיעתו שמתירים קמיצה אחר קמיצה.

אעתיק ממה שכתבתי בהרחבה יותר ומשם באר'ה:
ומכל מקום לאחר העיון אין כאן קושיא כלל וכלל, ואפילו ראיה ברורה להיפך שאין השיעור כ''כ קטן. דהנה מבואר בתלמוד ירושלמי מסכת יומא דף ט,א "א"ר יוחנן קומץ שקדש בכלי והקטירו אפי' שומשמין יצא, ר' יהושע בן לוי אמר מתני' לא אמרה כן אלא הקטיר בקומצו פעמים כשירה, ר' חמא בר עוקבה בשם ר' יהושע בן לוי אין קמיצה פחות משני זתים, ואין הקטרה פחותה מכזית, ר' יצחק בי רבי אלעזר שאל, מעתה כהן שאין ידו מחזקת כשני זיתים פסול מן העבודה". וביארו בקרבן העדה ובפני משה דר' אלעזר תמה וכי ייתכן ויעלה על הדעת שכהן שאין דעתו מחזקת כשני זיתים פסול מן העבודה. הרי דכבר בזמנם היה מציאות שכהן שאינו ננס (שהרי ננס הוא בעל מום ע' בכורות פ''ז), ובעל מום לא יהיה נכנס בידו כשני זיתים. ומעתה אם נאמר לכל הפחות כשיעור קטן של המקטינים בזמן הזה היעלה על הדעת שא''א לאחוז בידו ב' זיתים קטנים של היום?

וממילא להיפך, ומבואר היטב שדברי הש''ס לא תואמים לדברי המקטינים קרוב לעשירית ביצה, ורק מרבע או שליש ייתכן. שבזה ייתכן דהרבה כהנים יוכלו, אולם איכא מיעוטא דאינם נסים ומ''מ לא יוכלו.

מכל מקום קשה טובא על שיטת תוס' כחצי ביצה, וכל שכן על המכפילים מחצי ביצה.

ואמנם גם זה יש ליישב באופן מרווח שבספר שפת אמת על מנחות כו. כותב שכוונת הירושלמי בדבריו לא לפסול כהן מכל העבודות, דודאי אין זה בעל מום וננס וכיו''ב, אלא שכהן שאין גופו גדול כ''כ להחזיק ב' זיתים ייפסל מעבודת קמיצה שאינה נעשית אלא באדם בריא משאר בני אדם. והמחלוקת לפי דבריו בירושלמי היא האם אפשר לקמוץ פעמיים ולהקטיר, ואף אם אין ידו מחזיקה ב' זיתים מ''מ מותר בעבודת קמיצה ע''י ב' פעמים (וע' כעי''ז בתשו' חת''ס סי' צח) ועל זה דן ר' יצחק בן רבי אליעזר. דכהן כזה פסול לעבודת ההקטרה אף שאינו בכלל בעלי מומין המבוארים במתני' בבכורות הפוסלים לגמרי מן העבודה.

ולפי זה לא קשיא מידי דזה גופא הגמרא באה לומר בתמיהה, "מעתה כהן שאין ידו מחזקת ב' זיתים פסול מן העבודה" והלא רוב הכהנים אף שלא היו ננסים לא הגיעו למצב בו יש בידיהם להחזיק כחצי ביצה, וכ''ש ביצה שלימה. וכך היה גם בזמנם. ולכן עבודת ההקטרה הייתה מיוחדת.

ויתירה מכך ראה ברשב"א עירובין מח. ובשו"ת חת"ס שכתבו דכהן שקומצו קטן חוזר וקומץ פעם אחר פעם.

 

[כהן]

בנוסף יש ראיה שלא עמדו עליה כ"כ אבל היא ראיה אלימתא.
מהגמ' ביבמות ק"ג ע"ב.
שם מבואר שמטלית שיש בה ג' על ג' אצבעות מכילה 'כמה' זיתים.
בפשטות כמה זה לפחות 3.
אם אצבע היא 2 ס"מ יוצא ששטח המטלית הוא 36 ס"מ.
3 זיתים לפי חצי ביצה יוצא 66 סמ"ק [לפי השיעור הקטן שהביצה היא חמישים, ומודדים ללא הקליפה].
לפ"ז צריך להיות שהאריג הוא בעובי 1.83 ס"מ. דבר שלא יעלה על הדעת כלל, וגם נסתר ממשנה מפורשת בכלים פכ"ח שהבגדים העבים אין בהם דין ג' על ג' עי"ש.
וזו הוכחה ניצחת שאין עליה תשובה שאין הזית 'מתקרב' אפילו לחצי ביצה.

אם נאמר שהזית הוא 5 סמ"ק - האריג אמור להיות 0.41 ס"מ. כלומר 4 מ"מ. זה גם מעט עבה, אולם עדיין בגדר 'מטלית' שניתן להשתמש בה.

יעיינו הלומדים בראיה מופלאה זו [כמובן שאינה שלי אלא שמעתיה וראיתיה]

 

[כהן]

ברשב"א עירובין מט

לא מצאתי.

ובשו"ת חת"ס

היכן

 

[כהנא דמסייע]

אפשר בהחלט לומר דמיירי בכהן קטן בן י"ג שנים [שהוא כשר לעבודה כמפורש ברמב"ם פ"ה מכלי המקדש הט"ו] שהוא גם נמוך, והקומץ שלו קטן מאוד, ולמ"ד זה שיש קומץ פחות מב' זיתים אין פסול של ננס בכה"ג, ובפרט דמיירי בנער קטן שאינו חריג כ"כ.

כשר בכח, אבל בפועל לא. ועדיין תמיהת הירושלמי לא כ''כ מובנת.
רמב"ם יד החזקה הלכות כלי המקדש פרק ה
(טו) כשיגדל הכהן ויעשה איש הרי הוא כשר לעבודה אבל אחיו הכהנים לא היו מניחין אותו לעבוד במקדש עד שיהיה בן עשרים שנה ואינו נכנס לעזרה לעבודה תחלה אלא בשעה שהלוים אומרים שירה.

 

[כהן]

כשר בכח, אבל בפועל לא. ועדיין תמיהת הירושלמי לא כ''כ מובנת.

מובנת מאוד, איך הוא 'כשר' לעבודה. התמיהה היא האם הוא 'פסול'? לא האם הוא 'עובד בפועל'.

 

[כהן]

ובשו"ת חת"ס

מצאתי את דבריו.
הוא עצמו כותב ליישב 'בדוחק' לפי היסוד שלו.
רוב האחרונים כתבו להדיא לא כך, המל"מ, המראה הפנים, ועוד. כולם נקטו שצריך שהקומץ עצמו יחזיק ב' זיתים.
לבנות על חידוש של החת"ס בלבד כדי ליישב את החצי ביצה - זהו דבר מופרך.

 

[משיב כהלכה]

עדיין לא הצלחת להוכיח את המנהג, חוץ ממה שסיפרת שהבאת לאביך לאכול חצי קילו, והוא אמר שבמרוקו לא נהגו כזה הרבה ...

הקצנה גדולה מזו לא ראיתי מעודי.

ציינתי את מנהג אבי כדרך אגב וכדבר הכי שולי, ולא הבאתי לו חצי קילו אלא 27 גרם לפי המשקל. הענין הוא שכך מעידים ת"ח רבים וביניהם זקני העדה וגדולי ישראל, וגם בעדות אחרות מעידים כן (שלחו לי שמות של ת"ח אבל אין נפק"מ).

 

[כהנא דמסייע]

מצאתי את דבריו.
הוא עצמו כותב ליישב 'בדוחק' לפי היסוד שלו.
(רוב האחרונים) כתבו להדיא לא כך, המל"מ,

נכון.

המראה הפנים, ועוד.

כמו שציינתי הנו''כ בירושלמי למדו זאת בלשון תמיהה ודלא כהמל''מ בלשון פסק. תעיין בגוף הירושלמי ותראה (הבאתיו בהודעה הבאה למתעצלים). והמל''מ שלמד לא כן, עפ''ז תמה על הרמב''ם שפסק לא כן. וכבר תמהו עליו האחרונים. ועמד בזה הגר''י קאפח.

כולם נקטו שצריך שהקומץ עצמו יחזיק ב' זיתים.
לבנות על חידוש של החת"ס בלבד כדי ליישב את החצי ביצה - זהו דבר מופרך.

אמנם החת''ס נקט לשון "דוחק" כדי ליישב את הרמב''ם ד"כהן שקומצו קטן קומץ בקומצו לפי מה שהוא מחזיק". אולם בהיות שנסתייעו דבריו מהרשב''א, והמל''מ מתקשה ברמב''ם. מאד. והחת''ס מיישב כך את הרמב''ם. שפיר ניחא לנו בהאי דוחקא. חדושי הרשב"א על מסכת עירובין דף מח,א "ולא דמיא למלא חפניו קטורת דאפילו עוג וננס באיבריו במלא חפניו".... ע''ש. וכבר ציינו בזה האחרונים. ובאמת דברי המל''מ במכלול הסוגיא הם הדחוקים ונגד הראשונים. הרמב''ם והרשב''א.

וכבר הבאתי בגוף הדברים נראה לי שקראת רק את מה שהדגשתי, את דברי השפת אמת דנקט כן.
וגם הרשב"א לא דייקתי שכתבתי מט. באמת זה במח. דכמו שנקט החת''ס כחידוש נגד המל''מ, שכל כהן גם קטן קומץ בקומצו, והשיעור נאמר לגבי שיעור הקרבן, אבל כל אחד קומץ בקומצו, מבואר ברשב''א שגם ננס קומץ בקומצו.
וראה כיצד ראו את הובאו הדברים בבאים אחריו,

 

[כהנא דמסייע]

מובנת מאוד, איך הוא 'כשר' לעבודה. התמיהה היא האם הוא 'פסול'? לא האם הוא 'עובד בפועל'.

אם ההבנה שהוא פסול לכל העבודות, וכחידושו התמוה של המל''מ, שיש כאן פסול ומום חדש, אין הכי נמי יש מובן לקושיא.
אבל אם לא כן אינו מובן התמיהה.

 

[כהנא דמסייע]

מצאתי את דבריו.

ציינתי מקורו בתוך דברי כבר למעלה.

 

[עת שערי רצון]

הקצנה גדולה מזו לא ראיתי מעודי.

בהודעתך הקודמת (שמשום מה נמחקה) כתבת שהבאת לאביך 50 טון, אני כתבתי "רק" חצי קילו ולגופו ש"ע 27 גרם במשקל זה ברור שזה הקצנה
כי נפח המצות הקשות הם 50% מנפח מים, כך שדי ב12-14 גרם בשביל 27 סמ"ק וברור שמעולם לא היה מנהג לאכול 30 גרם כמו שחידשו כמה שטחיים בדורנו ללכת לפי "משקל" רחמנא ליצלן.

ת"ח רבים וביניהם זקני העדה וגדולי ישראל, ו

כאמור הבאת משפטים של כמה רבני דורנו שהחמירו כשיטה זו או סמכו ע"ז בשעה"ד גמור

גם בעדות אחרות מעידים כן (שלחו לי שמות של ת"ח אבל אין נפק"מ).

אצל עדות המזרח נהגו כפשט מרן כמ"ש ר"ח פלאג"י הבא"ח והכה"ח ועוד, אף אחד לא רמז שנהגו פחות מזה אפילו לא ברמז